أفكار خاطئة عن الانفجار العظيم .

[بوزترون]

اقتباس (هشام -م @ 12/8/2005 الساعة 04:51)

أخي الكريم بوزترون : تحية مباركة وبعد : فقد أشكل عليّ بعض ماورد في مداخلتك , فأرجو إيضاحه .. قلت في طالعتها : (إن الفضاء نفسه هو الذي انفجر ) .. ماذا تعني بكلمة (الفضاء ) ؟ وهل انفجر إلى الداخل أم إلى الخارج ؟ وإذا كان إلى الخارج , فماذا تسمي هذا الخارج ؟ قلت : (... . و ليس في ذلك خرق لنظرية النسبية ، لأن سرعة التقهقر ليست ناتجة من الحركة عبر\خلال الفضاء و إأنما من توسع\حركة الفضاء نفسه .  ) حركة لفضاء هذه بدلالة من أو ماذا ؟ وإلى أين ؟ ......   ولك تحياتي

في البدء، أشكر جميع من أبدى رأيا، أو أضاف تعليقا، و جزاكم الله خيرا جميعا.
أخي الكريم هشام_م ، عودتنا على الأسئلة التي تجلب "المشاكل"  '> .
الفضاء: هو الكون بمجمله، و كي نفهم معنى انفجاره و توسعه، فتخيل معي شيئين (لاحظ أنه تخيل تقريبي، فمن الصعب جدا عليّ أن أشرح الأمر بشكل كامل):
الأول: قنبلة (اللهم أجرنا من شر القنابل) تنفجر. و تخيل أنك و إياي كنا "فايروسين" من تلك الفيروسات التي تعيش في درجات الحرارة القصوى (كي لا أقول نملة، فنحترق!). و أننا وقفنا على جزء من القنبلة قبل الإنفجار. الآن، عندما تنفجر القنبلة، فإننا سوف نلاحظ أنها تتفتتُ إلى شظايا تنتشر في الفضاء. و كنتَ على إحدى تلك الشظايا و كنتُ على أخرى ، فسوف نشعر بأننا نبتعد في كل لحظة عن الموضع الذي كنا فيه قبل لحظة. لأن نفس الشظية تتحرك خلال الفضاء. إذن، فنحن و الشظايا الأخرى يبتعدُ بعضنا عن بعض بنفسه.
الثاني: تخيل أنني و إياك نملتان، و أننا نقف على بالونة (لا أدري هل يوجد تعريب لهذه الكلمة أم لا) و أن أحد إخواننا أو أخواتنا في قسم الفيزياء ينفخ البالونة (لاحظ أن الفضاء تحتنا أو سطح البالونة لم يتمزق أو يتفرق إلى شظايا كما في القنبلة). سنلاحظ أن المسافات تزداد تحتنا لأن سطح البالونة عينه هو الذي يتوسع و ليس لأننا نتحرك مبتعدين عن أنفسنا خلال السطح ( الفضاء). (طبعا هذا تشبيه قاصر، لأنك قد تقول أنه يتوسع خلال الفضاء) لكن تخيل أن سطح البالونة هو الفضاء نفسه و هذا أهم ما في الأمر.


أما بالنسبية للاستفسار الثاني، فدعنا نتخيل نفس البالونة التي كنا نقف عليها. و تذكر أن سطحها هو الفضاء نفسه (و أكرر أن في هذا التشبيه خللا لأن سحط البالونة الكروي لن يكون ثلاثي البعد كالفضاء، و لكن هذا أقرب تشبيه للوضع)، الآن هذا السطح قد يتوسع بسرعة الضوء أو بسرعة تزيد على سرعة الضوء بأضعاف مضاعفة، هو يتوسع بالنسبة إلى نفسه و ليس بالنسبة إلى فضاء يحتويه. و عليه فإن ذلك ليس خرق للنظرية النسبية الخاصة حيث إن الخرق يكون إذا افترضنا أن حركتنا على ذلك السطح (الفضاء) تتجارز سرعة الضوء.

هذا -تقريبا- أقصى ما يسعني قوله، و إذا لم تقنعك الإجابة و التشبيه، فأقترح عليك أن تسأل أهل الفيزياء الكوزمولوجيين أمثال د عبدالله الرواف بقسم الفيزياء و االفلك في جامعة الملك سعود بالرياض. أو إذا كان لأحد إخواننا هنا إضافة مرموقة أو إحدى أخواتنا؛ فنطلب منهم أن لا يحرمونا منها.

تحياتي لك، و إلى الجميع هنا.

[هشام -م]

الأخ الكريم بوزترون :
تحية طيبة وبعد :
أشكرك على هذه الدعابة اللطيفة ... ومازلت أنتظر من النسبويين الأقحاح جواباً شافياً يُثلج الصدر على تساؤلي المتقدم عن التواقت النسبي ..


مافهمته من ردك الأخير : الكف عن الاستطراد في المناقشة !  لك ذلك .. ولكن اسمح لي بالإشارة إلى أنه لا فرق في نظرية النسبية من حيث قيمة السرعة بين العامة والخاصة , وإنما الفرق بينهما : أن النسبية الخاصة مقيدة أوخاصة بالسرعة المنتظمة ( التي أقصاها سرعة الضوء ) , وأن النسبية العامة تشمل أو تعمُّ السرعات المتغيرة ( التي أقصاه سرعة الضوء أيضاً ) .

ولك تحياتي

[جنين]

(جنين @ 10/7/2005 الساعة 02:12)

QUOTE

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته,,

جزاك الله خير أخي بوزترون على هذا المقال المفيد والممتع '> ..

هل تعلم أني فعلاً قد وضعت موضوع  في العام الماضي عن الإنفجار العضيم من أحد الكتب  على هذا الرابط ..
http://olom.info/ib3....+العظيم
 وفعلاً قد إعتبر المؤلف ظاهرة دبلر ... إلا أني إستغربت نقطتين >>>> هذا جزء من ردي الثاني في الموضوع ..

QUOTE

تاريخ الرد : 24/11/2004 الساعة 21:50    

------------------------------------------------------------------------------
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته,,
كل ما ذكر يبدوا لي مقنعاً نوعاً ما, ماعدا نقطتين: وقد حاولت تفسير هما......
1) بناءً على تفسيره بتضامن وتلاحق الموجات , لماذا اللون الأحمر يزداد بزدياد المسافة؟؟؟؟؟!!!!!!

 يبدوا أني موهبة ضائعة '>  هذا وأنا ما أحب الفلك فقط قرأت الموضوع لأني شعرت أنه يجب علي ذلك فهي نظرية مشهورة  يفضل على الأقل  أن أعرف الخطوط العريضة فيها  >>>>> يعني زي المثل الذي يقول هذه صلاتي وأنا ما توضيت  '>  


                  لك جزيل الشكر مرة أخرى على مابذلته من جهد , سائلين المولى أن يرزقك على قدر نيتك..

                                        والسلام عليكم..

>>>>>> ياحليلي تدرون إن هذا التساؤل يدل إن ماكانت فاهمة تأثير دوبلر يعني بين قوسين ماعندي سالفة '> ... ليش مانبهتوني  '> ..

ولكن بعد ما قرات عنه  , وعن الموجات المستوية >>>>>> تذكرت هذا الموضوع .. وبديت أفهم وش الفرق بين هالجملتين التي لا يستطيع القارء أن يعرف الفرق بينهما بضبط خاصة إذا قرأ كلمة (  الكزمولوجي ) >>> تخوف  '>

هل عرفتم ماهو الفرق بإستخدام  التفسير لظاهرتان اللتان ذكرتهما في البداية..
الجملتين:

QUOTE

سؤال : لماذا يوجد انزياح كوني نحو الأحمر ؟
جواب :
( خطأ ) : لأن المجرات المتقهقرة تتحرك عبر الفضاء و تتعرض لمفعول\ أثر دوبلر .
عندما تبتعد المجرات عن المراقب تتطاول موجات ضوئها فتجعلها أكثر احمرارا و يبقى طول موجة الضوء هذا على حاله أثناء رحلته عبر الفضاء . و يكشف الراصد الضوء و يقيس انزياح دوبلر نحو الأحمر و يحسب سرعة المجرة  .

( صح ) : لأن توسع الكون يمدد جميع موجات الضوء عندما تنتشر .
تتحرك المجرات بصعوبة عبر الفضاء ، و هكذا تبث ضوءا يكاد يكون جميعه بنفس طول الموجة و في جميع الاتجاهات ، و يتمدد طول الموجة أثناء رحلته لأن الفضاء يتوسع و لذلك ينزاح الضوء إلى الأحمر . و مقدار الاحمرار هذا يختلف عما يولده مفعول\أثر دوبلر .

                              والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته..

[جنين]

الله يعني على كثر ما أخطأ    >>>>> الفيزياء حالف يمين مايخليني إلا إذا حسسني بالقصوررررررررررررررررررر العقلي  '>

تدرون وش كنت أقصد بالرد الي قبل..
بالنسبة للجملة الأولى الخطأ ( عن ظاهرة دبلر) : هو أننا نحصل على اللون الأحمر وذلك لإنه عندما نبتعد يقل التردد ويزداد الطول الموجي بتالي نحصل على اللون الأحمر ... ( وهذا مافيه إختلاف عليه على ما أعتقد )

لكن الي كنت أعتقد أني وجدت الحل له ( هو الجملة الثانية الصحيحة)...
حيث أني كنت أعتقد أن  مفهوم إنتشار الموجات الكهرومغناطيسية على شكل حلقات فتقل طاقة إشعاعها مع زيادة قطر الحلقة إلا أن تصبح موجة مستوية بالتالي تثبت طاقة إشعاعها أي هذا سبب إختلاف مقدار الإحمرار عن تأثير دوبلر >>>>>>>> وفي الحقيقة يبدو مقنع ..

ولكن يبدووووووو أني أخطأت فهم نقص الطاقة فنقص الطاقة هنا يعبر عنه بقلة عدد الفوتونات وليس تغير طاقة الفوتون الواحد بحيث يتغير للونه ...

           الله يعيني ... والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته..

[هشام -م]

السلام عليكم :

بارك الله لك وبك أختي الكريمة جنين .. فمن منا لا يخطئ ومن منا لا يشرد .. لقد نفضت رأسي باسترجاعك هذا  , لأتنبه إلى ما شردتُ فيه مع الأخ العزيز صاحب القلب الكبير  بوزترون – وهو أستاذ في كل ذلك -   .. في آخر مشاركة لي هنا .. حيث أشرت إلى أن النسبية العامة والخاصة تتساويان في السرعة القصوى .. في حين أنه أراد أبعد من ذلك , وهو ما تتنبأ به النسبية العامة  عن الثقوب السوداء وشدة جذبها .. والأنفاق الدودية ....و ...


فتحية طيبة مباركة  له  ولكِ  وللجميع

[جنين]

شكراً لك أخي ,, ولكن أحياناً تكون وين ماتضربها عوجا  فتعصب قليلاً..

وبالنسبة لمشاركتك فأعتذر حيث أني لم أقرأئها فتركيزي كان مسلط فقط على تأثير دوبلر....

الذي وجدت  أحد إثباتيه .... يفرض أن التردد يتغير و الطول الموجي يتغير ولكن السرعة ثابته... ولا يفرض أن هناك سرعة نسبية .... بتالي سوف نجد أن ذلك يمكن تحقيقه على الموجات الكهرومغناطيسية والتي يذكر أنه من خصائصها أن سرعتها ثابتة بالنسبة للمشاهد مهما كانت سرعة المصدر ...وهذا يخالف ماقرئته فيما سبق عن تأثير دوبلر وعدم توافقه مع الموجات الكهرومغناطيسية لإنه يفرض سرعة نسبية ..

بالإضافة أني عندما بدأت أحوال أن تذكر تذكرت ماقرأته عن زيادة دقة الليز .. وتقليل عرضه .. فإنهم راعوا تأثير دوبلر بالنسبة لبعد وإهتزاز وحركة الذرات التي تبعثه >>> والموجات المنبعثة منه هي موجات كهرومغناطيسية؟؟؟؟!!

>>>>>> هناك شيء خطأ بس ما أدري وينه.. ( يمكن لازم أفكر بذهن صافي أكثر)

[greencity]

و أيظا ما ذكرته من الافكار الخاطئة
نحن لا نقول عن شي أنه خاطىء الا عندما نصل الى الحقيقة المطلقة

لكن موضوعك يناقش جانب و هو
افكار خاطئة عن نظرية الانفجار الكبير

يعني
أن الافكار الخاطئة ليست لخطئها و لكن لانها ليست كما جاء بها العلماء الذين وضعوا نظرية الانفجار الكبير

تحياتي

[هشام -م]

السلام عليكم :
...  من يخرج عن الطريق التي تسلكه قافلة العلماء .. قد يخرج , أيضاً , عن سلوك الطريق الموصل إلى الحقيقة المطلقة ..  ما لم يظهر أن قافلة العلماء تخرج , في أمر ما , عن الطريق الصحيح المؤدي إلى الحقيقة المطلقة ...

ولكم تحياتي

[بوزترون]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته،

أختنا الفاضلة جنين، أشكرك على إثارة هذه القضية الهامة، و أسأل الله أن ينفع بك و أن يزيدك من فضله.
لديّ تعليقان:
حول الانزياح نحو الأحمر:
المسألة و ما فيها، أن الأنموذج (أنموذج الانفجار العظيم) يفترض تمدد الفضاء، لذلك فإن الموجة المنبعثة من إحدى المجرات تتمدد هي الأخرى بسبب تمدد الفضاء، و بتمددها يزيد طولها الموجي (لأن المسافة بين قمتين أو قاعين متتاليين تزداد)، و بهذا نرى بعضها و قد انزاح نحو مدى الطول الموجي للون الأحمر. هذا فضلا عن أن كثيرا من الإشعاعات الكونية انزاحت نحو الأطوال الموجية غير المرئية في مدى الأشعة تحت الحمراء و ما دونها إلى الراديو. و إثبات ذلك اكتشاف الخلفية الإشعاعية الكونية في مدى موجات الراديو و التي أتت من الماضي السحيق كما أقر ذلك علماء الكون و الفيزياء الفلكية. و في كل ذلك إثبات لفكرة توسع الكون.
و نظرا إلى كون طاقة الفوتون تتناسب عكسيا مع طول موجته فإنها -أي الطاقة- سوف تتناقص مع زيادة الطول الموجي للفوتون، و هذا هو المشاهد بالفعل.

حول تأثير دوبلر في الليزرات:
أما مسألة تأثير دوبلر في الليزر (الغازي تحديدا)؛ فهي تتعلق باختلاف تردد الإشعاع المنبعث -باتجاه المشاهد- من الذرات؛ و سبب هذا الإختلاف يعود إلى اختلاف السرعة النسبية للذرات -باتجاه المشاهد- الباعثة لتلك الأشعة. و ذلك حسب العلاقة


أو بتعبير آخر، فإن السبب الرئيس في أن مجموعات الذرات تبعث ترددات مختلفة من الأشعة هو اختلاف السرعات النسبية لتلك الذرات الباعثة لتلك الفوتونات على امتداد محور الانبعاث. و يعتبر هذا، بلا ريب، مثالا على تأثير دوبلر.

و لا أنس أن أشكر أخي هشام على مروره، و أسأل الله أن ييسر لنا العودة إلى النقاش حول بعض القضايا التي لم نعطها حقها في النقاش عاجلا غير آجل.

تحياتي للجميع، و منكم نستفيد.

[جنين]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته,,

بداية ,, أشكرك أخي بوزترون , وأعتذر عن تأخري في الرد.. لإني في الحقيقة كنت أود أن أقرأ أولاً , ثم أبين لك ما أعني... وللأسف تداركني وقت السفر قبل أن أنتهي من بعض الأمور .. ولكني عزمت اليوم على جلي بعض اللبس على الأقل عن هذه النقطة , ولعلي أنتهي من أخر غداًَ.
----------------
نعود لما كتبته أخي في ردك  ...
أخي ماذكرته في ردك هو ماكنت أعتقده فيما سبق... إلى أن قرأت هذه الجملة :: ( أثبت أنشتاين أن المعادلتين المستنتجتين لظاهرة دوبلر, غير صحيحتان في حالة الموجات الضوئية عندما يكون المصدر أو المشاهد متحركاً بسرعة قريبة من سرعة الضوء)>>>> فهذه الجملة حاستني حوسة.

ثم حاولت الربط بين مالدي وما أقرأئه..
1) فحاولت أن أترجم ظاهرة الإنزياح المختلف للأحمر بإستخدام الموجات المستوية (ثم اكتشفت خطأها)
2) كذلك تذكرت ماذكرته عن إنزياح التردد في الليزر ( وهو معمول به إذاً إنزياح دوبلر مطبق على الموجات الكهرومغناطيسية)
3) أن سرعة الضوء ثابته لدى المراقب بغض النظر عن سرعة المصدر أو المراقب..

رقم 3 إستطعت تدبر حل له عن طريق إهمال الإثبات الذي يتعرض لوجود سرعة نسبية وتركيز على مفهوم العلاقة العكسية بين التردد والطول الموجي بحيث يتحقق ثبوت السرعة...

>>>>>>> أرأيت هذا ماكان الوضع عليه فمازال التناقض بين الجملة و(النقاط الأخرى , التي يمكن التوفيق بينهما بتحقيق ظاهرة دوبلر للموجات الكهرومغناطيسية)

والحمدلله بعد بحث وجدت المشلكة .. وهي أن تلك الجملة صحيحة ولكنها غير كاملة.. وعندما تكتمل يصبح كل شيء متوافق..

وهي أن إنزياح دوبلر في حالة الموجات الصوتية يختلف حسبما المتحرك هو المراقب أم المصدر..

أما أنزياح دوبلر في حالة الموجات الكهرومغناطيسية – بمعنى أنه موجود – فهو واحد بغض النظر عن المتحرك هل هو المصدر أم المراقب - وهنا الإختلاف - لإنه يأخذ في الإعتبار السرعة النسبية بينهما وله قانون مختلف  ( إطلع عليه من هذا الرابط http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/reldop2.html )

رغم أنه في هذا الرابط http://www.mathpages.com/rr/s2-04/2-04.htm  يوضح أنه من الخطأ أن ننظر على أساس أنه هناك قانونين لظاهرة دوبلر واحد لكل نوع من الموجات .. بل يجب النظر على أساس أن هناك حالة عامة وهي الإستنتاج الخاص بالموجات الكهرومغناطيسية ومنها تكون الحالة الخاصة بالموجات الصوتية >> ولكن أغلب المصادر لا تتكلم عنه من هذا المنظور نظراً لتدرج التاريخي لهذه الظاهرة..

>>> هذا ماطلع معي أرجوا أن يكون صحيحاً ..

                       والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته..