Advanced Search

المحرر موضوع: تابع.. الإنتروبيا والفوضى  (زيارة 2148 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

ديسمبر 29, 2002, 07:16:02 مساءاً
زيارة 2148 مرات

الفيزيائية

  • عضو خبير

  • *****

  • 1214
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« في: ديسمبر 29, 2002, 07:16:02 مساءاً »
تابع.. الأنتروبيا.. (أرجو أن لا تكونوا قد مللتم من هذا الموضوع)

قالوا أن الأنتروبيا والفوضى تعارض التطور.. وذلك أن التطور لا يؤدى إلى زيادة في الفوضى، أو العشوائية... والأنتربيا

كما يقول قانون الديناميكا الحرارية الثاني لا يمكن أن يتناقص وإنما هو ازدياد مستمر..

لا أخفيكم أني عندما قرأت هذا الكلام.. أحسست نفسي لا أفقه من الأنتروبيا شيئا...

إن كان لدى أحد فكرة عن الموضوع، أرجو أن يعرضه لنا.. وله منا جزيل الشكر..
يقول المصطفى صلى الله عليه وسلم:
"يعجب ربنا من قنوط عباده وقرب خيره، ينظر إليكم أزلين قنطين، يظل يضحك يعلم أن فرجكم قريب "

--------------

(.)
النهاية

ديسمبر 30, 2002, 10:45:15 مساءاً
رد #1

ألبرت

  • عضو خبير

  • *****

  • 1392
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.allsciences.net/vb
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #1 في: ديسمبر 30, 2002, 10:45:15 مساءاً »
السلام عليكم    اختي الفيزيائية  لا اعلم ما هو الذي لا تفهمينه في الانتروبي هل هو المفهوم ام المعادلات ؟؟ اذا كان المعادلات فتحتاجين ان تقرأئي كتاب يتكلم عن الاشتقاقات واذا كان المفهوم فسوف احاول ان ابسط عليك الموضوع على حسب فهمي له  وذلك بمثال بسيط جدا جدا  
  افرضي وجود إنائين ومغلقين بإحكام ويوجد بهما غاز  وبينهما انبوب توصيل  ويوجد مفتاح في هذا الانبوب بحيث يمنع وصول الغاز من اناء الى الاخر  الى الان واضح
  وكان احد الانائين به كمية من الغاز اكبر بكثير من الاناء الاخر   طبعا الان في اتزان او نقول كل جزي يملك كمية حركة خاصه به وحركه هدئة نسبيا الان افتحي القاطع ودعي الغاز ينتقل من الاناء الاول الى الاناء الثاني   ما يحدث
؟؟
  حركة سريعه داخل الانبوب  لان الضغط في الانبوب الاول كبيرجد هذه الحركة السريعه والتي تكون في جميع الاتجا هات تنتقل الى الاناء الاخر وتسبب له حركة في جميع جزيئات الغاز وهذه الحركة تكون عشوائيه ولكن تتباطئ تدريجيا الى ان نحصل على حالة اتزان هذه الحركة او مقدار الفوضى الذي حدث يسمى  بالانتروبيا وفي النظريات الكونيه يسمى كايوس تقريبا هذه هو المفهوم البسيط له   والله اعلم
البرت
كلما ازدتُ علماً ازدتُ علماً بجهلي            

ديسمبر 31, 2002, 10:22:12 مساءاً
رد #2

الفيزيائية

  • عضو خبير

  • *****

  • 1214
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #2 في: ديسمبر 31, 2002, 10:22:12 مساءاً »
أشكرك أولا على ردك على الموضوع، أو على التساؤل..

وإن كانت المشكلة ليست في المعادلات، كما أنها ـ ولله الحمد ـ ليست في المفهوم..

القصة أنه قد طُلب مني القيام ببحث صغير عن الأنتروبيا ـ وقد أتممته وانتهى الأمر ـ ، ولكن خلال تجوالي في الإنترنت، وجدت كثرة المتكلمين عن علاقة الانتروبيا بالفوضى.. وأكثر ما ثارني، وأدى إلى بعض (التشويش) لدي، هو الحديث عن علاقة الانتربيا أو الفوضى بالتطور.. وأن الانتروبيا تعارض التطور، ثم الحديث عن ذلك ما بين الرفض والقبول والتحليل والتفصيل.. والحقيقة أن هذا ما جعلني أقول أني لم أفهم الأنتروبيا.. أقصد لم أفهم كثيرا هذه النقطة..(تعارضها مع التطور)..

الذي قالوه أن الأنتروبيا حسب القانون الثاني للديناميكا الحرارية تزداد دائما، وأن الزيادة تعني المزيد من الفوضى، وأن هذا ما يعارض التطور، حيث أن التطور يؤدي إلى زيادة في الترتيب والنظام وليس العكس..

ثم سمعت (من أخي) أن بعض العلماء قالوا أن هذا الأمر مذكور في القرآن، في أول سورة التكوير والانفطار..

ولذلك أخذت أتساءل، هل يعني ذلك أن زيادة الأنتروبيا أو زيادة الفوضى حقيقة، وأنه سوف يأتي اليوم، (وهو يوم القيامة) الذي سوف تتناثر فيه الكواكب، والنجوم، وتتبعثر فيه القبور.. وإن كان كذلك صحيحا، فإن نظرة أخرى للآيات نفسها، نجد أنه في يوم القيامة أيضا سوف يحشر الناس، والتزوج النفوس.. وفي ذلك ترتيب لا فوضى (حسب نظري، أنا لا أستند إلى أي أساس علمي، وقد يكون ما أقوله من أوله لآخره كلام في الهواء، لذلك أرجو عدم الأخذ به على أساس حقيقة مثبتة)..

وهذا هو السبب الذي جعلني أطلب مناقشة هذا الموضوع.. ليعرض كل واحد ما يعرفه في ذلك..

وأشكر كل من ساهم، أو حتى شارك في القراءة.. (على الأقل حتى يشعر الإنسان أنه يفكر بصوت عالي، وأن هناك ـ على الأقل ـ من يسمعه، حتى وإن لم يكن يهمه الأمر)..

تحياتي
الفيزيائية
يقول المصطفى صلى الله عليه وسلم:
"يعجب ربنا من قنوط عباده وقرب خيره، ينظر إليكم أزلين قنطين، يظل يضحك يعلم أن فرجكم قريب "

--------------

(.)
النهاية

ديسمبر 31, 2002, 11:23:33 مساءاً
رد #3

المعلم الثالث

  • عضو متقدم

  • ****

  • 749
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #3 في: ديسمبر 31, 2002, 11:23:33 مساءاً »
بسم الله الرحمن الرحيم

اخوتي الكرام في كل يوم اقول سوف اناقش معكم الموضوع ولكن الافكار المتعلقة بالانتربي ( معشوقتي الحبيبة) تتزاحم في رأسي ولا اعرف من اين ابدأ ، فأسوف الموضوع ويأتي الغد دون ان اضيف الى ما لديكم قيد انملة .:)
 اخوتي الكرام .
اليكم ما يقوله السيد بوش( العالم وليس السياسي ) في كتابه ( اسس الفيزياء ) صفحة 345 :
يعلم كل مقامر ان ترجيح حدث معين يكون افضل اذا كان الحدث يتحقق بطرق مختلفة كثيرة ، ولتوضيح ذلك ، اعتبر لعبة يلقي فيها خمس قطع متماثلة من العملة على منضدة بعد ان تهز جيدا . هناك ستة احداث فقط يمكن ان تتحقق نتيجة لالقاء هذه القطع ، وهي كاتالي :
عدد مرات ظور الكتابة            عدد مرات ظهور الصورة          الحدث
ـــــــــــــ5 ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ0 ـــــــــــــــــــــــــــــــ1
ــــــــــــ4 ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ1 ــــــــــــــــــــــــــــــ 2
ــــــــــــ3 ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ2 ـــــــــــــــــــــــــــــــ3
ــــــــــــ2 ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ3 ـــــــــــــــــــــــــــــــ4
ــــــــــــ1 ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ4 ـــــــــــــــــــــــــــــــ5
ــــــــــــ0 ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ5 ـــــــــــــــــــــــــــــــ6  
وكتخمين اولي ، قد يبدو ان احتمال وقوع كل من هذه الاحداث متساوٍ. ولكن هذا ليس صحيحا . والسبب هو ان هنالك طريقة واحدة لحدوث الحدث (1) او الحدث (6) ، ففي حالة الحدث (1) يجب ان تظهر الكتابة على الوجه العلوي لجميع قطع العملة بلا استثناء . كذلك في حالة الحدث (6) يجب ان تظهر الصورة على الوجه العلوي لجميع القطع بلا اشتثناء ايضا.
من ناحية اخرى ، هناك في الحقيقة خمس طرق مختلفة يمكن ان يحدث بها الحدث (2). فإذا رمزنا لقطع العملة الخمس بالحروف A,B,C,D,E فإن هذه الطرق تكون كالتالي :

طرق الحصول على صورة واحدة :

 A         B         C        D        E      الطريقة                  
H         T         T        T        T         ط1                  
T         H         T        T        T         ط2                
T         T         H        T        T         ط3                
T         T         T        H        T         ط4                  
T         T         T        T        H         ط4              

وحيث ان عدد الطرق التي يمكن ان تحقق (2) اكبر خمس مرات من عددمرات الطرق التي تحقق الحدث(1) ، فإن احتمال حدوث الحدث (2) اكبر من احتمال حدوث الحدث (1) بخمس مرات . ايضا يمكن ان يتحقق الحدث 5 بخمس طرق مختلفة . ونتيجة لذلك فإن احتمال حدوث الحدثين (2) و(5) متساوٍ ، وواضح ان احتمال حدوث كل منهما اكبر بخمس مرات من احتمال حدوث الحدث (1) او (6) .
بنفس الطريقة يمكننا اثنات ان احتمال حدوث الحدثين (3) و (4) متساوٍ ، وأن كلا منهما يمكن ان يحدث بعشر طرق مختلفة . اذن احتمال حدوث الحدثين (3) و(4) ضعف احتمال حدوث حدوث الحدثين (2) و(5) وعشرة اضعاف حدوث الحدثين (1) و(6) . فإذا كنت مقامرا ، فإن من الواضح لك الآن على اي حدث يجب ان تضع نقودك ، اذا لم يكن هناك تأرجح معين .

يمكننا تعميم ذلك على اي موقف يستخدم فيه اي عدد اكبر  من القطع ......

يتبع ...... '<img'>
دخل الفارس المنتصر مدينته المفتوحة .... وكانت كل فتيات المدينة الجميلات يهتفن بإسمه ....  فنظر اليه احد الجنود وقال : ما لك لست فرحا يا سيدي؟  .
فأجاب الفارس المنتصر : كنت اود ان اسمع هذا الهتاف ، ولكن من عجائز بيشاور !!!
( بيشاور : المدينة التي ولد فيها الفارس)

يناير 01, 2003, 01:08:35 صباحاً
رد #4

المعلم الثالث

  • عضو متقدم

  • ****

  • 749
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #4 في: يناير 01, 2003, 01:08:35 صباحاً »
يمكننا تعميم ذلك على اي موقف يستخدم فيه عدد اكبر من قطع العملة . لنفرض اننا القينا (100) قطعة عملة وليس (5) . في هذه الحالة ، كما في الحالة السابقة ، هناك طريقة واحدة لان تظهر الصورة ( او الكتابة) على الوجه العلوي لجميع القطع . ولكن عدد الطرق التي يمكن ان تحدث بها التوافقات الاخرى يصبح كبيرا بدرجة غير معقولة في هذه الحالة ، وهذا موضح في الشكل التالي :


لاحظ ان عدد الطرق التي يمكن ان تظهر بها (50) صورة على الوجه العلوي هو حوالي
10^28 ، وكما ترى ، فإن ارجحية ظهور الصورة ( او الكتابة) على الوجه العلوي لجميع القطع صغير جدا ويمكن اهمالها .
وفي الحقيقة فإن العدد الكلي للطرق التي تحدث بها جميع التوافقات الممكنة من الصورة والكتابة هو حوالي 10^30 . اذن احتمال ظهور الصورة على الوجه العلوي لجميع القطع هو (1) من 10^30 . فإذا القيت القطع مرة في كل 10 ثواني لمدة 10^22 سنة فإن فرصتها لان تظهر على الوجه العلوي لجميع القطع مرة واحدة ستكون حوالي 10% . ولجميع الاغراض العملية تعتبر فرصة ظهور الصورة على الوجه العلوي لجميع القطع صفرررررررررررررررررا . وكما نرى في الشكل ، فإن الاحتمال الوحيد للممكن حدوثه هو ان تظهر اعداد متساوية من الصورة والكتابة على الاوجه العلوية للقطع .
واذا اعتبرنا 10^6 قطعة بدلا من 10^2 فإن الموقف يصبح اكثر تعقيدا . ويمكننا تلخيص جميع هذه النتائج بطريقة سهلة وبيسطة جدا . لاحظ من الشكل ان الخط البياني يقل الى حوالي عشر قيمته العظمى عند العددين التاليين للصور : 40 و 60 ولكي نعطى تقديرا لاتساع الذروة ، يمكننا ان نقول انها تمتد من (10ــ50) الى (10+50) اي انك اذا القيت (100) قطعة فإن عدد الصور التي يجب ان تظهر على الوجه العلوي هو حوالي 50 (+ او
اذا القى شخص عددا من القطع قدره  N ، فإن العدد المتوقع من الصور سيكون حوالي :


وفي حالة 10^6 قطعة عملة يجب ان نتوقع ظهور عدد قدره 500.000(+او-) 1000 على الوجه العلوي . لاحظ ان هذا التقدير دقيق جدا ، وهو يبين لنا ان العدد المتوقع من الصور يقع بين 501.000 و 499.000 ، وهو مدى ضيق جدا في الواقع . وكما هو واضح ، عندما يصبح عدد القطع كبيرا جدا ، سنجد ان الانحراف المئوي عن المتوسط صغير جدا .
هذا المثال عن قطع العملة هو مثال نموذجي لما يحدث عموما في الكون الذي نعيش فيه .فعندما تترك الاحداث لتتم بنفسها دون تدخل خارجي فإنها تحدث بالصدفة ولذلك فإن قوانين الاحتمال التي تطبق على قطعة العملة تنطبق كذلك على هذه المواقف . فمثبا ، لنفرض ان عددا من الجزيئات الغازية كما هو موضح في الشكل التالي ، ولنفرض ان عدد الجزيئات في الصندوق هو 10^20 . ( ملحوظة : تركيز الجزيئات في الهواء يساوي 3×10^19 جزيئ لكل سم مكعب) ونحن نسأل الآن : ما هي فرصة ان تتكدس الجزيئات في احد نصفي الصندوق ؟؟؟؟

يمكننا توضيح هذا الموقف بسهولة بالاستعانة بالنتائج التي توصلنا اليها في مثال قطع العملة . ولكي نجعل الموقفين متشابهين، لنفرض ان الجزيئات الموجودة في الجانب الايسر من الصندوق هي جزيئات ((صورة)) ، وان الجزيئات الموجودة في الجانب الايمن من الصندوق هي جزيئات (( كتابة)) . وتبين لنا النتيجة العامة التي توصلنا اليها سابقا ان عدد جزيئات (( الصورة )) تساوي حوالي

وفي هذه الحالة يكون عدد جزيئات (( الصورة)) حوالي :

لاحظ ان الانحراف المتوقع صغير جدا ، اذ يبلغ فقط (10^10) ÷(5×10^19) او حوالي جزء واحد في كل بليون جزء . ولهذا يمكننا ان نعتبر ان كلا من نصفي الصندوق يحتوي عمليا على نصف العدد من الجزيئات . وبالطبع ليست هنالك اي فرصة على الاطلاق لان تتحرك الجزيئات تلقائيا لتتكدس في احدى جانبي الصندوق .

يتبع .....بكرة لاني تعبان  '<img'>



دخل الفارس المنتصر مدينته المفتوحة .... وكانت كل فتيات المدينة الجميلات يهتفن بإسمه ....  فنظر اليه احد الجنود وقال : ما لك لست فرحا يا سيدي؟  .
فأجاب الفارس المنتصر : كنت اود ان اسمع هذا الهتاف ، ولكن من عجائز بيشاور !!!
( بيشاور : المدينة التي ولد فيها الفارس)

يناير 01, 2003, 05:01:17 مساءاً
رد #5

الفيزيائية

  • عضو خبير

  • *****

  • 1214
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #5 في: يناير 01, 2003, 05:01:17 مساءاً »
في الحقيقة جزاك الله خيرا على تعبك وجهدك.. ونفع بعلمك..

ولقد كنت اطلعت على ما كتبه العالم بوش في كتابة منذ أيام فقط (فأنا أملك الكتاب).. ولكن بالتأكيد ما كتبته سوف يفيد الآخرين..

وإن كنت أنتظر النهاية التي سوف تختم بها.. فإن ما ذُكر في الكتاب لم يتطرق إلى التطور الذي أريد التحدث عنه!!! .. على حسب ما أتذكر.. وأنا كثيرة النسيان '<img'> ....

لقد سمعت أن هذا الموضوع (التطور وكيف يعارضه الأنتروبيا ) له مناقشات عديدة، ولكن ما اطلعت عليه لم يفيدني في شيء، أو لم أخرج منه بشيء...

أنا في انتظار تعليقك حتى النهاية... وشكرا مرة أخرى
يقول المصطفى صلى الله عليه وسلم:
"يعجب ربنا من قنوط عباده وقرب خيره، ينظر إليكم أزلين قنطين، يظل يضحك يعلم أن فرجكم قريب "

--------------

(.)
النهاية

يناير 01, 2003, 08:29:48 مساءاً
رد #6

المعلم الثالث

  • عضو متقدم

  • ****

  • 749
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #6 في: يناير 01, 2003, 08:29:48 مساءاً »
اختي الفيزيائية

في الحقيقة موضوع الانتربي من اكثر المواضيع التي تؤرقني ، وفي العادة ، ولدي الكثير الكثير حولها ..... واخترت كتاب بوش لانه اكثر الكتب التي تستطيع عرض الفكرة ببساطة متناهية وعمق لا بأس به .

من المواضيع الاخرى المتعلقة بالانتروبيا ، موضوع كيفية الوصول الى تلك الدرجات السحيقة 0.000.003 من الدرجة المطلقة فوق الصفر ، وهذا الموضوع لا يمكن مناقشته بمعزل عن الانتروبيا ، لان الانتروبيا هي التي لعبت الدور الاساسي في هذه النقلة .الطريقة تسمى التبريد بالمغنطة الثابتة الحرارة (COOLING BY ADIABATIC DEMAGNETIZATION ).

كذلك علاقة بولتزمان الشهيرة ( والتي لا اعرف اشتقاقا رياضيا واضحا لها ) :

في هذه العلاقة ، نلاحظ وجود ثابت بولتزمان العزيز ، وهذا الثابت كثابت بلانك يتعلق بخاصية فريدة من خصائص المادة ،خاصية لا اعرفها تماما ، ولكنها بالتأكيد اساسية لفهم الكون .

بالنسبة لموضوع التطور وعلاقته بعشوائية النظام .للحقيقة هذه اول مرة اسمع فيها عن هذا الموضوع ، ولكن حسب علمي فإن نظرية التطور لداروين ، تقول بأهمية وجوهرية الحالات الشاذة في الكون ، فلولا جمال يوسف الخارق مثلا ، ما آمن قومه ، ولولا عبقرية اينشتاين الفذة ما وضعت النسبية ،ولولا تطرف ابن لادن ( ولاحظي كلمة تطرف اي الابتعاد عن الوسط) ما ارغم انف امريكا في عقر دارها ،  ولولا صدفة جميلة هنا ما كان هذا ولولا صدفة جميلة هناك ما كان ذاك .
التطور نظرية اساسية (كما افهمها) ، فهي تقول بأن المتوسط الحسابي للامور لا يخلق قفزات للبشرية او للمخلوقات عموما ، القفزات البشرية والحيوية جاءت نتيجة صدف محدودوة ولكن مركزة ، ورب قارئ جيد خير من الف عامل مطبعة ، ورب ثور قوي خير من مئة ثور هزيل ، وعشرة من نسله خير من قطيع من نسل الهزيل .
التطور نظرية تؤكد جوهرية دور الصدف في  الحياة والكون ، فإذا توفرت الصدفة المناسبة والظرف المناسب ، كان الناتج قفزة .
الانتروبي ، كمفهوم ليست ضد التطور( كما اتوقع) ، ولكنها تحكم الصدفة ، وتؤطرها بقانون صارم .
افرضي ان هنالك بويضة ( حُوينا منويا ) لها صفات وراثية معينة ، وان احتمال تغير هذه الصفات من تلقاء نفسها هو نفسه احتمال ظهور 100 قطعة ((صورة))مرة واحدة ( من اصل مئة قطعة).
يقول بوش((فإذا القيت القطع مرة في كل 10 ثواني لمدة 10^22 سنة فإن فرصتها لان تظهر على الوجه العلوي لجميع القطع مرة واحدة ستكون حوالي 10%)).. اليس كذلك ‍‍‍‍‍!!!
افرضي ايضا ان استمرار الخلية بصفاتها الوراثية العادية هو نفسه احتمال ظهور 50 قطعة (( صورة )) مرة واحدة ، وهو الاحتمال الاكيد .
هنا يجب استذكار ان الخلايا ( كما اعلم) تحتفض بالتغيرات الطفيفة التي تحصل لها ، وتخزنها للمستقبل .
اذا حدثت صدفة وكانت نسبة التغير في الخلية تكافئ فرصة ظهور 65 (( صورة )) دفعة واحدة، فإن الخلية تخزن هذا التغير ويبدأ العد من جديد ، ولكن ليس من الصفر ، بل تكون المراهنة على 35 قطعة فقط .......وفي هذه الاثناء تكون الخلية قد خزنت اكثر من احتمال لاكثر من طفرة ، والمراهنة مستمرة والاحتمالات في تزايد ، لان التخزين اختياري ، وكلما وصلت الخلية الى العلامة الكاملة ((100 صورة)) تحورت وتطورت ، وتابعت المراهنة على طفرات اخرى .... وتستمر الحياة .
وهكذا فإحتمال حدوث طفرة في حالة الخلايا اكبر من احتمال ظهور مئة صورة دفعة واحدة .
من ناحية اخرى، يوجد دائما اكثر من نظام او خلية تمارس المقامرة في نفس الوقت . فإذا كان هنالك 1000 خلية فإن التطور او احتمال ظهور مئة (( صورة)) دفعة واحدة سوف يرتفع بشكل كبير.
ولا يفوتنا ان عملية التطور كما وصفها داروين تتطلب وقتا ، والفترة التي يستلزمها تطور جيل ما من الكائنات يقدر بألوف السنين ، وهذا زمن كافي لحدوث احتمال من قبيل ظهور 100 (( صورة )) دفعة واحدة .

مختصر الكلام ، التطور تسجيل لتاريخ الحياة ، والانتروبيا قانون تسير عليه الحياة ، استغرب ان يقول احد بوجود تعارض بين التطور وبين الانتروبيا .... وان وجد فلا بد من طريقة مختلفة اتبعها هذا المنظر في التفكير .

هل يمكن ان تطلعينا على الموقع الذي يقول بالتعارض بين النظريتين .
دخل الفارس المنتصر مدينته المفتوحة .... وكانت كل فتيات المدينة الجميلات يهتفن بإسمه ....  فنظر اليه احد الجنود وقال : ما لك لست فرحا يا سيدي؟  .
فأجاب الفارس المنتصر : كنت اود ان اسمع هذا الهتاف ، ولكن من عجائز بيشاور !!!
( بيشاور : المدينة التي ولد فيها الفارس)

يناير 01, 2003, 10:31:44 مساءاً
رد #7

الفيزيائية

  • عضو خبير

  • *****

  • 1214
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #7 في: يناير 01, 2003, 10:31:44 مساءاً »
حسنا.. أعتقد أني كنت في حاجة لأعرف نظرية التطور أكثر.. وما هي بالضبط.. ولعل تفسيرك وضحها لي.. فأشكرك أولا..

ثانيا.. اسمح لي أن أخرج قليلا عن الموضوع التي بدأت به.. ولأنقل لك تعليقي على كلمة صدفة التي يفضل الكثير استخدامها في الحديث عن الاحصائية بشكل عام.. ونحن كمسلمين نؤمن بأن القدر لم يترك مجالا للفرص.. وإنما كل شيء مكتوب ومقدر من عند الله عندما أمر القلم بكتابة كل ما هو كائن.. أتمنى لو نستطيع استبدال هذه الكلمة، رغم أني أعرف أن من يستخدمها لا يقصدونها تماما، ولكن حتى نبتعد عما يدعيه الملاحدة أن الكون خلق صدفة، وأن كل شيء حتى نحن خلقنا صدفة!!.. ولعل من هنا جاءت نظرية التطور التي قالها داروين.. و لعلي لم أكن أفهمها كما شرحتها أنت منذ قليل!!!..
وأيضا استخدام كلمة المقامرة .. (اكثر من نظام او خلية تمارس المقامرة في نفس الوقت ).. أعلم أنك لم تقصد بالمقامرة المقامرة.. ولكني اتحفظ كثيرا على هذه الكلمة..

أعود مرة ثانية للموضوع..

قولك:
"التطور نظرية تؤكد جوهرية دور الصدف في  الحياة والكون ، فإذا توفرت الصدفة المناسبة والظرف المناسب ، كان الناتج قفزة"

حسنا.. أنا لا أرى أن التطور يعتمد فقط على تلك القفزات البشرية!!.. قد تأتي أحيانا، ولكن كيف نجعلها أساس التطور!!!.. أين ذهب العلم والعمل، والجهد وراء الجهد!!... ثم إن مرور السنين يضعف احتمال وجود مثل تلك القفزة التي تحكي عنها.. ويزيد ضعف احتمالها بمرور السنوات!!.. وبالتالي يضعف التطور بشكل عام، إذا كنا نفرض أن تلك القفزات هي الأساس فيها، وذلك يؤدي أيضا إلى زيادة الأنتروبيا...

"ولا يفوتنا ان عملية التطور كما وصفها داروين تتطلب وقتا ، والفترة التي يستلزمها تطور جيل ما من الكائنات يقدر بألوف السنين ، وهذا زمن كافي لحدوث احتمال من قبيل ظهور 100 (( صورة )) دفعة واحدة"

الكلام نفسه.. هل مرور السنين يضعف أم يزيد احتمال ظهور 100 صورة دفعة واحدة!!!.. المفروض أنه يضعفه لا يزيده.

*********
بالنسبة للمواقع التي وجدتها هي لم تقول بالتعارض، بل كانت تناقش هذا الأمر، ولكني كنت أقرأ أول الموضوع، وأستمر إلى منتصفه لأجد نفسي لا أفهم شيئا فأتوقف، ربما لأني لم أكن أفهم ما يعني التطور بالضبط.. علي الآن أن أعيد قراءة هذه الصفحات.. لعل الفكرة تتضح أكثر..

من هذه المواقع
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo/entropy.html

http://www.dctech.com/physics/features/0800.php

وتستطيع أن تجد الكثير، إن ذهبت إلى أي محرك بحث، وكتبت أنتروبيا + فوضى disorder



يقول المصطفى صلى الله عليه وسلم:
"يعجب ربنا من قنوط عباده وقرب خيره، ينظر إليكم أزلين قنطين، يظل يضحك يعلم أن فرجكم قريب "

--------------

(.)
النهاية

يناير 01, 2003, 11:30:59 مساءاً
رد #8

المعلم الثالث

  • عضو متقدم

  • ****

  • 749
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #8 في: يناير 01, 2003, 11:30:59 مساءاً »
تعليقات
الاولى : حول المقامرة ، وما البأس في استخدام المقامرة ، اذا كانت بنوكنا تقامر ، واغنياؤنا يقامرون ، والغرب يقول عن الكون انه يقامر .....الا يحق لهذه الكلمة ان تستخدم لغرض نبيل ولو لمرة واحدة في تاريخها .
العيب ليس في الكلمة العيب في استخدامها .... وتذكري احد الفلاسفة عندما قال : القذارة ... مادة غير مرتبة .

ثانيا : حول الصدفة . والصدفة موجودة ... على الاقل بعرف البشر ، فكل شيء غير متوقع يجوز في عرفنا ان نسمية صدفة ، بل هذا تعريف الصدفة ، والحديث كان يا اختِ الكريمة عن اصباغ الصدفة بصبغة العقلانية والانظباط .. وليس العكس ....
 ( الاحداث نادرة الحدوث ) = صدفة ... ربما لو استخدمت المصطلح الطويل لكان خيرا وابعد عن الاعتقاد بالنوايا الغير حسنة .

ثالثا :بالنسبة للعمل والجهد ....
هذا موضوع يطول شرحة .... صدقيني ان الجد والعمل يجعل الحياة تسير ، ولكن القفزات بحاجة الى طفرات .فلولا ميكانيكا نيوتن ما وصلنا العصر الصناعي ابدا ...
ولولا ماكسويل .. ما وصلنا عصر الاتصالات ابدا
( والحديث ليس عن شخص نيوتن او ماكسويل بل الحديث عن من يقوم بفعلهما )
ملاحظة : من يقومون بالطفرات هم اكثرنا عملا واجتهادا .
واذا اردتِ ان نفرد لهذه النقطة  بالذات موضوعا... فليس لدي مانع .

رابعا :بالنسبة لتطلب التطور وقتا ... فأرجو ان تقرأي الموضوع مرة ثانية .. وتتأملي ما قصدت

خامسا :  '<img'> شكرا على المواقع .....



دخل الفارس المنتصر مدينته المفتوحة .... وكانت كل فتيات المدينة الجميلات يهتفن بإسمه ....  فنظر اليه احد الجنود وقال : ما لك لست فرحا يا سيدي؟  .
فأجاب الفارس المنتصر : كنت اود ان اسمع هذا الهتاف ، ولكن من عجائز بيشاور !!!
( بيشاور : المدينة التي ولد فيها الفارس)

يناير 02, 2003, 12:28:39 مساءاً
رد #9

الفيزيائية

  • عضو خبير

  • *****

  • 1214
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #9 في: يناير 02, 2003, 12:28:39 مساءاً »
.....

حسنا..
سوف أعيد قراءة الموضوع.. وأعود لأناقش هذه النقطة..

شكرا لكم
يقول المصطفى صلى الله عليه وسلم:
"يعجب ربنا من قنوط عباده وقرب خيره، ينظر إليكم أزلين قنطين، يظل يضحك يعلم أن فرجكم قريب "

--------------

(.)
النهاية

يناير 02, 2003, 01:01:10 مساءاً
رد #10

المعلم الثالث

  • عضو متقدم

  • ****

  • 749
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #10 في: يناير 02, 2003, 01:01:10 مساءاً »
في الانتظار

وشكرا ... لكِ
دخل الفارس المنتصر مدينته المفتوحة .... وكانت كل فتيات المدينة الجميلات يهتفن بإسمه ....  فنظر اليه احد الجنود وقال : ما لك لست فرحا يا سيدي؟  .
فأجاب الفارس المنتصر : كنت اود ان اسمع هذا الهتاف ، ولكن من عجائز بيشاور !!!
( بيشاور : المدينة التي ولد فيها الفارس)

يناير 02, 2003, 02:52:55 مساءاً
رد #11

الفيزيائية

  • عضو خبير

  • *****

  • 1214
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #11 في: يناير 02, 2003, 02:52:55 مساءاً »
.. أشكرك على توضيح الكثير من الأمور الغائبة عني..

أنا معك أن العمل والجهد يجعل الحياة تسير.. بل لا يقول غير ذلك إلا الكسول المتخاذل.. والله سبحانه وتعالى من كمال عدله أن يجعل لكل مجتهد نصيب.. ولذلك كانت الطفرات لأهل الجد والعمل..

 همممممممممممم...
أعتقد أن الفكرة توضحت قليلا.. نعم..
عندما نقول أن الطفرة ضعيفة الاحتمال وهي كاحتمال ظهور 100 صورة بين 100 عملة معدنية، فهذا بالتأكيد لا ينفي احتمالها، ولكن تظهر، وقد يزيد احتمال ظهورها عوامل أخرى، فكما نقول أن الحرارة تساعد على اتمام بعض العمليات الكيميائية، أو قد تقوم بترتيب الجزيئات مما يحقق لها أنتروبيا أقل (كما في الثلج)، فكذلك نقول بالنسبة للعمل، حيث أنه عامل مساعد يزيد من احتمال ظهور هذه الطفرة.. أليس كذلك!!!.. هل تفسيري صحيح!!!..

ولكني ما زلت أتأمل في قولك السابق:
"ولا يفوتنا ان عملية التطور كما وصفها داروين تتطلب وقتا ، والفترة التي يستلزمها تطور جيل ما من الكائنات يقدر بألوف السنين ، وهذا زمن كافي لحدوث احتمال من قبيل ظهور 100 (( صورة )) دفعة واحدة"

سأحاول أن أكمل التفكير في ذلك.. ولكن بعد الاختبارات..

أشكرك كثيرا على هذا الحوار الممتع..



يقول المصطفى صلى الله عليه وسلم:
"يعجب ربنا من قنوط عباده وقرب خيره، ينظر إليكم أزلين قنطين، يظل يضحك يعلم أن فرجكم قريب "

--------------

(.)
النهاية

مارس 06, 2003, 05:06:42 مساءاً
رد #12

ابو سلمان

  • Administrator

  • *****

  • 2691
    مشاركة

  • مشرف إداري

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://olom.info
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #12 في: مارس 06, 2003, 05:06:42 مساءاً »
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الاخت الفاضلة الفيزيائية
إليك هذا المقال لعل فيه ما يزيل عنك الغموض


الفيزياء تدحض نظرية التطور

هناك قناعة بدأت تنتشر بين أوساط بعض المتعلمين المسلمين، وهي أن نظرية التطور قد دحضت تماما، وأنها لم تعد مشكلة فكرية. والحقيقة أن هذه القناعة ليست في محلها؛ فما زالت جميع مناهج البيولوجيا في المدارس الثانوية، وجميع مناهج البيولوجيا والجيولوجيا في جميع الكليات في العالم، وفي الدول العربية والإسلامية -عدا استثناءات قليلة جدا- تستند إلى هذه النظرية، وما زالت معظم المجلات والكتب العلمية في الغرب -التي نحن عالة عليها- تقف إلى جانب هذه النظرية.

وأخشى أن يكون الكسل والشلل العلمي عندنا هو مبعث هذه القناعة؛ لأنها تريحنا من بذل أي جهد علمي.. فلماذا نبذل مثل هذا الجهد إن كانت هذه النظرية قد ماتت ودُفنت؟!

ورغم أن هذا لا يعني أن هذه النظرية ليست في عهد التدهور، فإن الحقيقة أن كثيرًا من الحقائق العلمية التي اكتشفها العلم أخيرا تنقضها.. إلا أنه لم تكتب في العالم العربي كتب علمية جيدة في تفنيد هذه النظرية؛ فمعظم الكتب التي تناولت هذه النظرية بالنقد كتب إنشائية وبعيدة عن المنهج العلمي المطلوب؛ لذا فعلينا ألا نستخف بخطر نظرية التطور طالما أننا لم نستطع تفنيدها علميا كما ينبغي، ولم نستطع -حسب علمي- في جميع البلدان العربية وضع مناهج دراسية بديلة في مدارسنا.

مواقف متناقضة من هذه النظرية

للمفكرين والعلماء على مستوى العالم موقفان متضادان من هذه النظرية؛ فالبعض يقبل والبعض يرد، أما الذين يقبلون هذه النظرية فينقسمون لقسمين:

قسم يقبل هذه النظرية على أساس أن الصدف العشوائية نجحت في تكوين الخلية الأولى الحية، ثم بدأت آلية التطور بالعمل، ويندرج معظم علماء التطور والفلاسفة والمفكرين الملحدين في هذا القسم، حيث لا محل هنا للخالق.

أما القسم الآخر -وهم فئة قليلة من علماء التطور والمفكرين والفلاسفة- فيرون أن التطور هو أسلوب الخلق لدى الخالق؛ أي أن الله –تعالى- هو الذي وضع قوانين التطور وآلياته، وهو الذي يوجه هذا التطور في جميع المخلوقات. فكما يوجه تطور الجنين في رحم الأم كذلك يطور مخلوقاته حسب قوانين دقيقة موضوعة من قِبله، ويدعي هؤلاء أن الإيمان بالتطور -على هذا النحو- لا يصادم الإيمان بالله ولا ينفيه، ولكن الأمر الذي ينسونه أن هذه النظرية ليست صحيحة من الناحية العلمية، كما سنبرهن لاحقا.

النقاشات حامية في أمريكا

عُقدت في السنوات العشرة الأخيرة فقط ما يزيد على مائتي مناظرة في الجامعات وفي محطات التلفزيون الأمريكية بين أنصار التطور Evolution وأنصار الخلقCreation ، وسُجلت هذه المناظرات على أشرطة الفيديو كما طُبعت أيضا، وكانت مفاجأة للكثيرين عندما فاز أنصار "الخلق" في جميع هذه المناظرات تقريبا؛ فالأدلة العلمية ضد فرضية التطور كثيرة وعديدة، إلا أن أهم دليل علمي شهروه في وجه التطوريين هو قانون من أهم القوانين الفيزيائية، وهو القانون العام للحركة؛ فكان الفيصل الحاسم في مجرى المناظرات.

علم الفيزياء.. ينقض نظرية التطور
أهم سمة في هذا الكون وفي دنيانا الزاخرة بالحياة هي سمة الحركة والتغير؛ فكل شيء اعتبارا من أجزاء الذرة وانتهاء بالمجرات في حركة دائبة وفي تغير وتفاعل وتبدل مستمرين، وتختلف وجهة نظر فرضية التطور عن وجهة نظر علم الفيزياء في القانون العام لهذه الحركة اختلافا كبيرا، بل هما على طرفي نقيض تماما.

وجهة نظر فرضية التطور

تقول فرضية التطور: إن الكون كان في حالة بدائية -حالة سديم وغازات حسب النظريات القديمة، أو في حالة "حساء كوني" حسب أهم نظرية حديثة، وهي نظرية الانفجار الكبير BIG BANG -، وبعد انفجار كبير حدث في هذا الحساء الكوني (الذي هو خليط من المادة والطاقة) المتركز بشكل كرة صغيرة كثيفة جدا تشكلت أجزاء الذرة أولا، ثم الذرات، ثم الجزيئات، وبمرور الزمن تحولت تلك الوحدات إلى حالة مركبة ومعقدة من جهة وإلى نظام دقيق كل الدقة؛ أي تحول الكون من الفوضى إلى النظام، ومن البساطة إلى تركيب معقد، وذلك بفعل المصادفات العشوائية ضمن بلايين السنين من عمر الكون.

فالتطور من وجهة نظرهم لا يعني تطور الإنسان وجميع المخلوقات الأخرى من كائن ذي خلية واحدة؛ إنما يعني شيئا أشمل من هذا بكثير؛ فهو يعني تطور الكون منذ نشأته وحتى وصوله إلى وضعه المعقد والمنظم جدا، وأن التطور قطع شوطا كبيرا في كوكبنا بنشوء الحياة وظهورها، ثم سارت هذه الحياة في درب التطور حتى ذروته بظهور الإنسان والمخ الإنساني الذي هو في ذروة التطور والتعقيد.

أي نستطيع التعبير عن هذه النظرة بالشكل البياني الآتي :




ولكن لعلم الفيزياء نظرة أخرى معاكسة تماما لهذه النظرة:

فالقانون الأول والثاني للديناميكا الحرارية -التي تعد أشمل قانون في الكون، إذ لم يعد هناك شيء خارج نطاقها- ينصان على أنه "لا يمكن خلق ولا إفناء المادة أو الطاقة، ولكن يمكن تحويلهما من شكل إلى آخر"، كما أنه "لا توجد هناك عمليات تحول في الطاقة دون أن يتحول جزء من الطاقة إلى شكل لا يمكن الاستفادة منه"، أي لا بد من ضياع جزء من هذه الطاقة.

ويقول العالم الفيزيائي الأمريكي ( ف. بوش) في كتابه (أساسيات الفيزياء):

علق بعضهم ذات مرة على الكون، فقال: الأحوال تسير من حسن إلى سيئ ثم إلى الأسوأ. وهذا يلخص القانون الثاني للديناميكا الحرارية بشكل فج جدا، وكما رأينا فإن القانون الأول هو صيغة لبقاء الطاقة، ولكنه لا يذكر أي شيء عن طريقة سير الحوادث في الكون؛ فللطبيعة اتجاه مفضل لسير الأحداث التلقائية ويحدد هذا الاتجاه بالقانون الثاني للديناميكا الحرارية.

إن الأحداث التلقائية تسير في اتجاه واحد ولا يمكن عكسها؛ فان فتحت مثلا زجاجة عطر في غرفة انتشرت جزيئات المادة العطرة في جو الغرفة، ولكن لا يمكن توقع رجوع هذه الجزيئات ودخولها جميعا إلى الزجاجة مرة ثانية تلقائيا، كما أن الشمس والنجوم الأخرى تحترق وتبعث بكميات هائلة من الطاقة الحرارية والإشعاعية والضوئية إلى أغوار الكون، ولكن لا يمكن توقع رجوع هذه الطاقات الهائلة إلى الشمس وإلى النجوم الأخرى بحركة تلقائية، وهكذا فكل شيء يسير في اتجاه واحد نحو البلى والتحلل والفساد.

ونستطيع التعبير عن هذه النظرة بالشكل البياني الآتي :



ولكي يستطيع العلماء شرح مفهوم النظام أو الفوضى في الكون أو في أي منظومة (system ) استعانوا بمصطلح الإنتروبيا Entropy ؛ فالإنتروبيا تشير إلى مقدار الفوضى، أي إلى مقدار الطاقة التي لا يمكن الاستفادة منها. لذا يعرّف القانون الثاني للديناميكا الحرارية بأنه "قانون زيادة الإنتروبيا"؛ حيث يؤكد هذا القانون على أن جميع التغيرات والتبدلات الحادثة والجارية في الكون تسير نحو زيادة "الإنتروبيا".. أي نحو زيادة الفوضى ونحو زيادة التحلل والتفكك.. أي أن الكون يسير نحو الموت، والفيزيائيون يقولون: "إن الكون يسير نحو الموت الحراري". ذلك لأن انتقال الحرارة من الأجسام الحارة (من النجوم) إلى الأجسام الباردة (الكواكب والغبار الكوني مثلا) سيتوقف يوما ما عندما تتساوى حرارة جميع الأجرام والأجسام في الكون.. في هذه الحالة يتوقف انتقال الحرارة بين الأجسام؛ أي تتوقف الفعاليات بأجمعها.. وهذا معناه موت الكون.

إذن فهناك تناقض تام بين النظرتين: تقول فرضية التطور بأن التغيرات والتبدلات الحاصلة في الكون تؤدي إلى زيادة التعقيد وإلى زيادة النظام، أي هناك تطور متصاعد إلى أعلى وبوتائر مستمرة. أما علم الفيزياء فيقول بأن جميع التغيرات والتبدلات الجارية في الكون تؤدي إلى زيادة "الإنتروبيا"؛ أي إلى زيادة الفوضى والتحلل والتفكك.. أي يسير إلى الموت، وأنه لا توجد أي عملية تلقائية تؤدي إلى زيادة النظام وإلى زيادة التعقيد والتركيب.

ويتبين من هذا أن الزمن عامل هدم وليس عامل بناء، مع أن جميع التطوريين يلجئون إلى الزمن لتفسير جميع الاعتراضات والمصاعب التي تواجه فرضية التطور، فعندما تستبعد قيام المصادفات العمياء بإنتاج كل هذا النظام والتعقيد والجمال الذي يحفل به الكون يقولون لك: "ولكن هذا الأمر لم يحصل خلال مليون سنة، بل خلال مئات بل آلاف الملايين من السنوات.." كأنهم عندما يذكرون شريطا طويلا من الزمن يحسبون أنهم يحلون بذلك جميع المصاعب ويقدمون حلا لجميع المعجزات التي يحفل بها الكون.

إذن ففرضية التطور تصادم العلم في صميمه؛ إذ لا يمكن حدوث أي تطور نحو الأفضل تلقائيا في عالم يسير في جميع فعالياته وحركاته وتبدلاته نحو التفكك والانحلال؛ إذن فالتطور مستحيل من الناحية العلمية.. {بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ} (الأنبياء: 18).

إعداد المعلم  مكي النعمي

المصدر

مارس 07, 2003, 03:42:18 مساءاً
رد #13

الفيزيائية

  • عضو خبير

  • *****

  • 1214
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #13 في: مارس 07, 2003, 03:42:18 مساءاً »
السلام عليكم..
لقد ذكرتني بالموضوع الذي وضعته منذ بضع شهور.. أذكر أني كنت أفرط في التفكير فيه.. حتى خشيت أن يصيب عقلي مكروهاً.. ولكن الحمد لله الموضوع مر على خير وسلامة '<img'>

أشكرك على ادراجك الموضوع هنا.. وأعتقد أنه في صميم ما كنت أبحث عنه..

أفهم من هذا أن الأنتروبيا تعارض التطور تماما!!.. لكن.. هل هذا يعني أننا نمر من زمن سيء إلى أسوء!!!!!!!!!!!
هل كل هذا التقدم والاكتشافات تنقلنا إلى وضع سيء!!!

أنا لا أحب التشاؤم.. ولكن... هل هذا ما يمكن أن يدلنا عليه قانون الأنتروبيا!!!
تذكرت كان هناك كتابا عن "نهاية التاريخ" لكاتب أمريكي من أصل ياباني.. وقد قرأت ما قاله الشيخ الفاضل "سلمان العودة" عن هذا الكتاب، وتعليقه عليه...

التفاؤل مطلوب.. وإن شاء الله هناك بشارات أننا في تحسن.. ولكن...

سأحاول العودة ..

ولكن بالتأكيد الموضوع الذي أردرجه المشرف أبو سلمان كان فيه الكثير من الخير والفائدة، ولعلي كنت أبحث عن شيء مثله.. فأكرر شكري الجزيل

الفيزيائية
يقول المصطفى صلى الله عليه وسلم:
"يعجب ربنا من قنوط عباده وقرب خيره، ينظر إليكم أزلين قنطين، يظل يضحك يعلم أن فرجكم قريب "

--------------

(.)
النهاية

مارس 12, 2003, 01:14:07 مساءاً
رد #14

الحر الباكي

  • عضو مبتدى

  • *

  • 28
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تابع.. الإنتروبيا والفوضى
« رد #14 في: مارس 12, 2003, 01:14:07 مساءاً »
ممكن تفهموني الانتروبيا والفوضى..؟