موضوع مثير للنقاش عن الأرضي ...

[Electronic boy!]

السلام عليكم ....
لا أريد أن أطيل في المقدمة ، لكن كل ما أريد قوله : هو أنني حينما عرفت أن التيار يسير من القطب السالب إلى الموجب إلتبست علي جميع أفكاري والمعلومات التي كنت أبنيها على أساس أن التيار يسير من القطب الموجب إلى السالب !!!!
=================
الآن أريد إجابة شافية عن هذا السؤال : ومن ثم أبدأ في شرح ما أريد ....

هل التيار الخارج من ( مصدر التغذية Power suply ) ، يسير من القطب الموجب إلى السالب ؟؟؟ أم أنه مثل البطارية يسير من القطب السالب إلى الموجب ؟؟

بعد الإجابة على هذا السؤال ، أرجو التركيز في الآتي :-
لو أخذنا جهازاً إلكترونياً ، ريسيفر مثلاً ، وفتحناه ، ونظرنا إلى مصدر التغذية الخاص به ووجدنا أنه يخرج منه أربعة أسلاك كالتالي : ( +7 فولت ، أرضي ، +3فولت ، أرضي ) ،
وهذه الأسلاك موصلة طبعاً إلى اللوحة الإلكترونية للرسيفر لتغذي الأجزاء المختلفة بجهدين مختلفين وهما 7 فولت و 3 فولت .

من هنا تبين أن التيار يسير فعلاً من القطب الموجب إلى السالب ، بمعنى آخر أنه يسير من الموجب ليغذي الأجزاء الإلكترونية ثم يعود إلى الأرضي ليكمل الدورة .

إلى هنا فاهمين ، لكن الإلتباس يبدأ عندما آخذ جهاز الملتيمتر وأفكر بالتالي :
لو أردت قياس الجهد في لوحة الرسيفر الإلكترونية ، فإنني سوف أضع الطرف الأسود في أي مكان يوجد به جهد أرضي ، القاعدة المعدنية للرسيفر مثلاً ، وأضع الطرف الأحمر في الجهد الموجب فتظهر قرىءة الجهد .

لكن ... لو تعمقنا أكثر في الموضوع ، وتذكرنا أن اللوحة الإلكترونية للريسيفر تتغذى بجهدين مختلفين ،، فهذا يعني وجود جهدين مختلفين للأرضي أيضاً ،، بمعنى آخر ، هناك : - 7 فولت و - 3 فولت ،، وفي درس الأرضي تقول القاعدة =====> يجب أن يمثل الأرضي جهداً سالباً موحداً لجميع الدائرة الإلكترونية . فكيف يحدث هذا ؟؟ كيف يوجد جهدين مختلفين في دائرة واحده بجهد سالب واحد ؟؟

أرجو التعليق على هذا الكلام ، والإجابة على الأسئلة بوضوح ، وتصحيح الأخطاء إن وجدت .... أرجو الإجابة ضمن المثال المشروح ..

===============أرجو أن تعم الفائدة المرجوة==============

[Abu Salem]

من المستحيل رفض أو تغيير حقيقة علمية بمجرد أننا  نفترض . العلم يحتاج للبرهان …  تقول :"أربعة أسلاك كالتالي : ( +7 فولت ، أرضي ، +3فولت ، أرضي ) " ، هل اختبرتها جميعا ؟ أو أنها مُعلّمة ، أو أن معلوماتك من المخططات ؟ ومن التغذية لا يخرج إلا أرضي واحد .
جسد المستقبل (الرسيفر) لا تختلف فيه القطبية وإلا ستصعق كل المكونات الغير محمية بمجرد التشغيل .
وليس هناك اختلاف في القطبية بين البطارية ومراحل تغذية الجهد . هناك اختلاف في مدخل التغذية وذلك للفصل بين تيار الكهربائي  العام (عزل فراداي) وهو ما قبل لوحة التغذية ولا يصلح  للقياس  لها ولا لكامل الجهاز .
وأما الاتجاه فهو من السالب إلى الموجب .
وذلك تم فيما بعد اكتشافه أي بعد تجارب بناء الذرة وحركة الإليكترونات ، رغم ذلك يبقى التحديد القديم ساري المفعول .

أبو سالم

[Mgh]

إن التيار عباره عن سريان الألكترونات والألكترونات شحنتها سالبة.
ومن المعروف أن الشحنات المتشابهه تتنافر والمختلفة تتجاذب
لذا فإن الإلكترونات (بشحنتها السالبة) تسعى لأن تذهب إلى القطب الأكثر إيجابية .
يعنى هذا أنالإلكترونات تسير فى الحقيقة من القطب السالب إلى القطب الموجب .
وكما قال الأخ أبو سالم أن هذه الحقيقة أكتشفت فى وقت متأخر . وبقى التعريف السابق كما هو.حيث قد بنيت عليه النظريات الأولى فى الكهرباء والتى بنى عليها علم الإلكترونيات فيما بعد . وعندما وجد العلماء أنه ليس هناك ضرر فى ترك المصطلح القديم حيث أن التيار يسير فى دائرة مغلقة تركوا التعريف القديم . وسمى التعريف الجديد بالإتجاه الحقيقى للتيار أما التعريف القديم (من الموجب إلى السالب ) فهو إتجاه إفتراضى لسريان التيار.

وليست الإيجابيه فى الكهرباء هى العلامة + ولكن الموجب هو أعلى جهد فى الدائره
ف +10 أعلى من +5
و +5 أعلى من 0
و 0 أعلى من -1
و -1 أعلى من -10

بالنسبة للأرضى المشترك. نعم يجب أن يكون الأرضى واحدا للدائرة الواحدة. والأرضى هو الجهد الأكثر سالبية فى الدائره  وغالبا ما يكون هذا الأرضى هو الطرف السالب فى مصدر التغذية.

[salwanrawas]

شكراً على هذه التوضيحات و اسمحوا لي بالمشاركة
أولاً لا يوجد فرق بين كهرباء البطارية و الكهرباء المستمرة التي قد تقدمها وحدات التغذية
ثانياً لإزالة الالتباس
دارة تغذية الريسيفر يخرج منها فعلاً عدة جهود .. فهناك جهد تغذية الأبرة LNB (14-18 فولت )و جهد تغذية الدارات المنطقية 5 فولت و أحياناً جهد تغذية المعالج 3.6فولت ..
و لكن الأرضي مشترك لجميع هذه الدارات ..
و لو أنك قد نظرت لمخطط دارة تغذية من هذا النوع لتبين لك ذلك حيث أن الجهود المختلفة تخرج من الطرف الثانوي لمحول التقطيع حيث أنه محول متعدد المخارج .. و يوجد ديود تقويم على كل طرف منه علماً أن أرضي التغذيه مشتراكاً
و في بعض الدارات يكون الجهد المنخفض 5 فولت مثلاً مشتقاً من جهد أعلى منه 7 فولت بواسطة منظم جهد مثل 7805
و لذلك أريد منك أن تتحقق بواسطة مقياس الأوم من أن الأرضي مشترك بالطريقة التالية
افصل جهاز الريسيفر عن التغذية الكهربائية و عن كل ما يتصل به من إبرة و تلقزيون ..
اضع طرف المقياس على الشاسيه المعدني أو على معدن الناخب أو معدل الترددات العالية ..
و من ثم ضع القطب الثاني على أطراف جاك التغذية المتعدد المخارج نقطة نقطة على التتابع من الوجه الخلفي للبورد ..
ستجد ببساطة أن الأرضي مشترك لكل قطب يفترض أن يكون أرضي ضمن الدارة ..
طبعاً التغذية المستمرة معزولة عن التغذية المتناوبة بواسطة محول العزل و التقطيع (المحول الفيريتي )..

ثالثاً :
أريد أن أعطيك مثالاً بسيطاً لجهود  مختلفة مع أرضي واحد
وصل ثلاثة بطاريات على التسلسل
بحيث يكون لديك الجهد السالب للبطارية 1 هو الأرضي المشترك  و نسميه GND
الموجب 1 متصلاً مع السالب 2 و نسمي هذه النقطة V1
الموجب 2 متصلاً  مع السالب 3 و نسمي هذه النقطة V2
الموجب 3 يبقى حراً و نسميه V3
يمكن اعتبار هذه وحدة تغذيه ذات أرضي مشترك GND   و ثلاثة مخارج 1.5 فولت و 3 فولت و 4.5 فولت ..صحيح أم لا ؟

رايعاً :
يوجد فرق بين مصطلح الأرضي المستخدم في الشبكة الكهربائية و ما يخص ذلك من محولات و كبلات و خلافه
و بين المصطلح أرضي في الدارات الاكترونية

حيث أن المقصود بالأرضي في الدارات الالكتروينة يكون عموماً هو الجهد الصفري المرجعي الذي تقاس باقي الجهود بالنسبة له و هو أرضي اصطلاحي و لا يشترط أن يكون هو أخفض الجهود في الدارة ..
فعند وصل بطاريتين كلاً منهما 12 فولت على التسلسل نحصل على ثلاثة نقاط
سالب1 – مشترك (موجب1 مع سالب 2)– موجب2

فإن اعتبرنا أن الأرضي (الجهد المرجعي للدارة) هو سالب 1 يكون لدينا الجهود (أرضي و 12 فولت و 24 فولت  )
أما إن اعتبرنا أن الأرضي (الجهد المرجعي للدارة ) هو  القطب المشترك يكون لدينا الجهود (الأرضي و +12  و –12 فولت )
و الحالة الثالثة أن يكون الموجب 2 هو الأرضي الافتراضي و بالتالي تكون دارة التغذية ذات جهود هي (أرضي و –12فولت و –24 فولت )
أرجو الآن أن يكون الموضوع واضحاً ..

[Electronic boy!]

يا هلا فيكم ... ومشكورين على الردود الرائعة  '>
أخي ( salwanrawas ) ما شاء الله عليك ، والله شرحك ممتاز 1000% وتستاهل أحسن هدية عليه !! '>  '>
===========
طيب . . . أنا تقريباً فهمت 95 % ، لأدعكم تجاوبون على هذه الأسئلة أولاً ثم نكمل النقاش :-
شكراً لك على الشرح الواضح ،، لكن يا أخي بقي عندي شيئاً لم أفهمه في ردك !!

عندما قلت لي أن أوصل البطارية في الأرضي ، فأنت تقصد الأرض العادية أم الصفيحة المعدنية مثل الأجهزة ؟؟

ثانياً : أنت تقول أن الأرضي جهده صفر ،، لاكن أنا رأيت العكس !! عندما أشغل جهاز وألمس قاعدته المعدنية بطرف إصبعي الصغير أحس بكهرباء أو شيئاً يلسع ،، فكيف تفسر هذا ؟؟

ثالثاً : كلنا نعرف أن للدارة المتكاملة ( IC ) طرفين رأيسيين ، أحدهما لمصدر التغذية ( الموجب ) والآخر للأرضي ( السالب ) ،، فمن أي اتجاه يسير التيار داخلها ؟؟

أخيراً : والسؤال الأهم ، ( ركز معي ) ،، أنا قمت بالتجربة التالية :
أحضرت : صمام ثنائي ( دايود ) ، مصباح ، وبطارية ، ، وقمت بتوصيل الطرف السالب في البطارية مع الكاثود في الصمام الثنائي ، والطرف الموجب للبطارية مع الأنود في الصمام ،
النتيــــــــــــــجة ====> لم يضيء المصباح !!

الآن قمت باستبدال البطارية في الدائرة الأولى ، بمحول مع دي سي ( كالمستخدم في شحن الجوال ) ، وقمت بتوصيل السلك الموجب للمحول مع الأنود للصمام ، ووصلت السلك السالب للمحول مع الكاثود في الصمام ، النتيجة ، =====> أضاء المصباح !!

هل يثبت هذا أن اتجاه سريان التيار في مصادر التغية يختلف عن البطاريات ؟؟ ( ورينا شطارتك  )
=========
ملاحظة : أخي ، يمكن أنا غبي ما أفهم بسرعة ، فالرجاء التحمل قليلاً !!

[salwanrawas]

الحقيقة أنني لم أقل لك أن تصل طرف البطارية إلى الأرضي .. لتقول لي ما هو الأرضي هل هو الصحيفة المعدنية

بل قلت لك أن الأرضي ( في الدارات الالكترونية )  هو مفهوم اصطلاحي ..
حيث أنه عند توصيل بطاريتان على التسلسل تحصل على ثلاثة نقاط و هي

السالب (للبطارية 1)  نسميها النقطة A
و المشترك (الموجب للبطارية 1 المربوط مع سالب البطارية 2) نسميها النقطة B
و الموجب للبطارية 2 نسميها النقطة C

الآن أين هو الأرضي ؟؟؟؟
الجواب: لا يوجد شيء اسمه أرضي هنا !!!!

طيب كم هو جهد النقطة A  أو B أو C  ؟؟؟؟؟؟؟

الجواب
ليس هناك جهد مطلق لأي نقطة
بل هناك جهد نسبي للنقطة مقارنة مع جهد آخر

و لذلك يمكن اختيار أياً من هذه النقاط الثلاثة لتكون هي الجهد المرجعي و نسميها اصطلاحاً الأرضي أي أنها تأخذ بشكل اصطلاحي القيمة صفر
و هكذا نستطيع أن نقيس باقي الجهود بالنسبة لهذه النقطة

و هكذا قلت لك أننا إن اعتبرنا افتراضياً أن A هي النقطة المرجعية ذات الجهد 0 فولت (و لم أقل أنها فعلاً و بشكل مطلق  تأخذ هذا الجهد ) فهذا يعني أن النقطة B ذات جهد 12 فولت (بالنسبة للأرضي الاصطلاحي أو الصفر الاصطلاحي) و تكون النقطة C  ذات جهد 24 فولت

و لذلك يمكن بنفس الأسلوب أن نقول أن أرضي الدارة (اصطلاحاً ) هو النقطة B و هكذا يكون لدينا الجهد الموجب 12 فولت عند النقطة C و الجهد السالب –12 فولت عند النقطة A
هل هذا واضح ؟؟؟؟؟؟؟

كما قلت لك أن هذا الكلام يخص الدارات الالكترونية بشكل عام

و يجب عليك التمييز بين ذلك المفهوم و بين شبكة التغذبة الكهربائية العامة
حيث أنه  في شبكة الكهرباء العامة ذات الجهد المتناوب ثلاثي الطور 220 فولت فالأمر مختلف قليلاً عن هذا الأمر
حيث يتم توليد الكهرباء بواسطة مولدات ثلاثية الطور و تنقل بواسطة محولات ثلاثية الطور مع نقطة وسط مشتركة أي بواسطة أربعة أسلاك ..
يتم تزويد المصانع و المحال الصناعية بكهرباء ثلاثية الطور أي أربعة كبلات تمثل الأطوار الثلاثة و القطب المشترك الذي تقاس الكهراء بالنسبة له و يسمى القطب الحيادي أو النتر ..
و عادة يتم تأريض هذا الكبل بشكل مقصود بواسطة أوتاد معدنية تغرس ضمن الأرض بشكل محكم ..
و هذا الخط أي النتر .. لهذا السبب لا يسبب التكهرب بحد ذاته لأنه موصول أساساً إلى الأرض
و لذلك فهذا الخط المسمى الحيادي أو النتر بمكن أيضاً تسميته الأرضي و بعض الناس يقولون أنه القطب السالب..
علماً أن التيار المتناوب لا يوجد فيه شيء اسمه قطب موجب و آخر سالب ؟؟؟

كما أن مفهوم تدفق الكهرباء من القطب الموجب إلى السالب اصطلاحاً و ربط الموضوع بتدفق الالكترونات قد يسبب لك بعض الانزعاج .. و لكن الموضوع ليس بهذا التعقيد
فيمكن أن تتخيل أن الجهد الكهربائي يماثل تدفق الماء من الخزان العلوي للخزان السفلي حيث أن معدل التدفق و سرعته يزداد عند زيادة فارف الارتفاع بينهما و بالتالي يمكن تمثيل ارتفاع خزان الماء بمقدار الجهد الكهربائي و نقول أن الكهرباء تتدفق من الجهد الأعلى إلى الأخفض
لو كان لدينا خزان أخفض من الاثنين فإن الماء ستنتقل من كلا الخزانين إلى الخزان الكثر انخفاضاً أي الأقل جهداً من ناحية كهربائية

فلو تصورنا أن لدينا بطارية ذات حهد 12 فولت و أخرى ذات جهد 15 فولت و وصلنا السالب للأولى مع السالب للثانية
و ربطنا مصباح كهربائي يربط بين الموجب للأولى و الموجب للثانية فكيف تتصور أن المصباح سيتصرف ؟؟؟؟
الحقيقة بواسطة مقياس الفولت ستجد و كأن المصباح قد وصل إلى بطارية جهدها 3 فولت و هو يمثل الفرق بين الـ 15 و الـ 12
و يضيء المصباح بنفس شدة الإضاءة تماماً في حال وصله ببطارية 3 فولت فقط ؟؟؟؟؟
ما رأيك بهذا ؟؟؟

لماذا يكهرب سطح الريسيفر أو السطح المعدني لبعض الأجهزة الكهربائية ؟؟؟
بسبب وجود مكثفة صغيرة القيمة بين طرفي محول العزل الخاص بدارة التغذية .. و لتفهم ذلك يجب أن تنظر إلى مخطط الدارة حيث أن الجهد العالي المتناوب يؤثر عن طريق المكثف جزئياً على طرف التغذية المستمرة و لذلك تظهر كهرباء تسبب على سطح الريسيفر قد تكهرب لكنها إجمالاً غير مؤذية و ستتكهرب منها بصورة أكثر إزعاجاً إن وقفت على الأرض حافي القدمين و لمست السطح المعدني للجهاز


طيب حالة الديود و المصباح هل لك أن تذكر لي كم كان جهد البطارية ؟؟
و مواصفات المصباح هل هو لمبة بيل صغيرة أم هو ديود ضوئي ؟؟؟؟
إن كانت بطاريتك 1.5 فولت جرب بدلاً عن ذلك بطارية 6 فولت و ستنجح تجربتك .. لماذا ؟؟


سواء كانت العنصر الذي تدرسه دارة متكاملة أو غيره يخضع لنفس القواعد و لكن الدارة المتكاملة فيها العديد من الجهود و الإشارات بحسب وظيفتها
و أشعر أن لديك مشكلة في فهم بعض الأساسيات في الكهرباء و هذا ليس عيباً .. بل ما تسأل عنه اليوم تجيب عنه أحداً غيرك غداً ..
لذلك لا مانع من ذلك و لكن فقط ركز على سؤال واحد لتشعر أنك استوعبته
ثم انتقل إلى الفكرة التالية ..

[Electronic boy!]

أهلاً بك يا أخي العزيز ...وأشكرك على المتابعة معي  '>
المهم ، بالنسبة للمصباح الذي استخدمته عادي مثل المستخدم في الكشاف اليدوي الصغير ، وهذا المصباح ذات جهد 6 فولت ، وليس ديود ضوئي .

أما البطارية فهي 6 فولت ، والمحول الذي استخدمته أيضاً 6 فولت .
==========
بالنسبة لتوصيل البطاريتين 15 و 12 فولت ، هل هذا يسمى توصيل متوازي أم متسلسل ؟؟
وكيف أقوم بتوصيل المصباح بقطبين موجبين ؟؟
==========
بقيت عندي مشكلة صغيرة وهي : بما أن الأرضي هو نقطة مرجعية ، والتيار يسير في الحقيقة من السالب للموجب ، فعلى أي أساس تقول أنها نقطة مرجعية ؟
==========
بالنسبة للتيار المتردد العام ، ألاحظ وجود أربع أسلاك في العداد الخارجي ، وسلكين في علب المفاتيح في الجدران لماذا ؟؟ وما هي وظيفة السلك الثالث غير السلك المحايد ؟
==========
لو أخذت محرك صغير ( دينمو ) وقمت بتدويره من محوره ، فسوف يتولد تيار ، ما نوع هذا التيار هل هو متردد أم مستمر ؟؟
==========
لو قمت بالتجربة التالية : قم بتوصيل محرك صغير ببطارية ، فستلاحظ أنه يدور في اتجاه معين ، قم بعكس الأقطاب للبطارية فإن المحرك سوف يدور بالإتجاه المعاكس صحيح!

لو فعلنا نفس الشيء مع التيار المتردد ، وبما أن التيار المتردد يكون مرة موجب ومرة سالب لماذا لم يدور المحرك بالأتجاهين كلما غير التيار قطبيته ؟؟
===============
وأخيراً ،، أرجو أن لا أكون قد أزعجتك بكثرة الأسئلة ... '>  '>

[Electronic boy!]

وينكم يا شباب ؟؟

[Electronic boy!]

أخي salwanrawas وينك جاحدني ؟؟  

[abood100]

أود التعليق، لا أدر لم يظهر في كلامك يا فتى الالكترونيات استخفاف بكلام الغير واعتداد برأيك، رغم أنك ما تزال متعلماً، والأولى بك التواضع!

سبق أن طرحت هذا الموضوع، وأجبتك لكن ردك لم يكن لبقاً لذا لم أتابع معك!!

http://www.nooraelectronics.com/phpBB/viewtopic.php?t=184