Advanced Search

المحرر موضوع: إمالة الطرق في المنحنيات ...  (زيارة 7000 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

أغسطس 21, 2002, 10:50:09 صباحاً
زيارة 7000 مرات

classic

  • عضو مبتدى

  • *

  • 30
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« في: أغسطس 21, 2002, 10:50:09 صباحاً »
يقولون : أنه إذا أهملنا قوة الاحتكاك فإنه يمكننا أن نجعل السيارة المسرعة تسير في الطرق المنحنية بأمان .
قلنا : ولكن المسار المنحني عبارة عن جزء من مسار دائري أكبر والقصور الذاتي يمنع السيارة أن تتحرك في مثل هذا المسار دون وجود قوة جاذبة باتجاه المركز !
قالوا : سهلة .. نستفيد من وجود القوة العمودية ! بحيث نجعل لها مركبة تكون في اتجاه المركز كما تقول .
قلنا : كيف ذلك ؟؟
قالوا : نميل الطريق بحيث إذا حللنا القوة العمودية على السيارة N فإننا نحصل على مركبتين إحداهما توازن قوة الجاذبية N cos r ....... والأخرى تكون هي القوة الجاذبة N sin r كما توضح ذلك هذه الرسمة :

قلت : ولكن كيف توصلت إلى هذه النتيجة ... أوليس تعريف القوة العمودية أنها قوة رد فعل الطريق على السيارة .. وفعل السيارة على الطريق هو وزنها .. فكيف جعلت هذا الفعل عبارة عن محصلة القوة الطاردة وقوة الوزن !!!!!!!!!!!!!!
فقـل لي كيف أدخلت القوة الطاردة التي تعتبر قوة وهمية وبنيت على ذلك إجابتك ... أجب .. أين ذهبت  ':angry:' .. أجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــب .. ثم قمت فزعاً و ..
... انتهى !!
بعد هذا الشرح الممل لموضوع قد يعتبره البعض تافهاً ولكنه في الحقيقة قد أغلق ( بضم الألف ) علي فمع أني لم أتعرض له طوال دراستي فإنني حاولت جاهداً حل هذا اللغز بالقراءة حوله فلم أفلح  '<img'>
وأكاد  أعتقد أن في موضوع القوى في الحركة الدائرية مفاهيم واصطلاحات لايمكن تطبيق مفاهيم القوى الأولية مباشرة عليهاً !! بس ماادري وش هي ؟
فمن يفزع ........................................................  ؟؟

أغسطس 21, 2002, 12:42:54 مساءاً
رد #1

ابو مازن

  • عضو مساعد

  • **

  • 174
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.khayma.com/afkar
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #1 في: أغسطس 21, 2002, 12:42:54 مساءاً »
الاخ الفاضل لقد اعجبتني مشاركتك القيمة
وما لفت نظري أنك ذكرت أن قوة الطرد المركزية هي قوة وهمية
وهي ليست كذلك فهي قوة رد فعل  للقوة التي تحرف السيارة باتجاه المسار الدائري
: واجو ان تمعن النظر في ملف صورة الفلاش المرفقه (صممتها خصيصا لمشاركتك المتميزة)
لا حظ تأثير قوة الطرد المركزية على حركة الصندوق الاسود الذي افترضنا انه  جود
في حوض السيارة  .


وفعلا هو كما ذكرت فإمالة الطريق أثناء المنحنيات يقلل من انحراف السيارة
على اعتبار أن ميلان السيارة يغير من موقع  مركز ثقلها (طبق ذلك على الصندوق) .....

اما ان اهمال الاحتكاك يجعل السيارة تسير بأمان !! فذلك غير صحيح عمليا
فقوة الاحتكاك تساعد على بقاء السيارة في مسارها الصحيح  ويمكن التأكذ من ذلك
بتجربة ان تسير سيارتين على طريق منحني وبنفس السرعة لكن احداهما اطارتها جديدة
والاخرى اطارتها قديمة (ممسوحة ) ولك ان تتخيل النتيجة!
عندما سقطت التفاحة قال الجميع : لقد سقطت الا شخص واحد فقط هو الذي قال لماذا سقطت؟

أغسطس 21, 2002, 03:04:48 مساءاً
رد #2

classic

  • عضو مبتدى

  • *

  • 30
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #2 في: أغسطس 21, 2002, 03:04:48 مساءاً »
شكرا أخانا العزيز على الإستجابة بهذه السرعة القياسية  ..
ولكن اسمح لي أن أناقش في مسألة كون القوة الطاردة لاوجود لها وأظن أني سبق أن قرأت في هذا المنتدى عن ذلك أما قوة الاحتكاك فلندعها جانبا الآن لأن مامعي نفس وبركة دوخة وحدة ..
لنأخذ مثالاً بسيطاً : عندما تشد كرة بحبل وتديرها في المستوى الأفقي فإنه حسب القصور الذاتي فإنها يجب أن تسير الكرة في خط مستقيم ولكن بسبب وجود قوة الشد العمودية على الكرة فإن اتجاه سرعة الكرة يتغير آنيا .... وبذلك تتخذ مسارا دائريا ..
ولو كان هناك قوة طاردة حقيقة ياأخ مازن وتساوي القوة الجاذبة لانطبق عليها قانون نيوتن الأول وسارت في خط مستقيم ...
ثم لنناقش وجود القوة الطاردة أصلا من خلال القانون الثالث لنيوتن الذي ينص على أن لكل قوة ( وهي هنا قوة الشد التي تؤثر بها يدك على الكرة ) لها قوة رد فعل ( وهي هنا القوة التي تشد بها الكرة يدك ) لأننا كما نعلم القوة وقوة رد الفعل في هذا القانون تؤثران على جسمين مختلفين ولوكانتا على نفس الجسم لأصبح القانون مصادماً للعقل والواقع !
هذا الكلام يعني أن القوة الطاردة تؤثر على الجاذب وليس المجذوب .. أما مايظهر في الفلاش الذي وضعته ( وأنا اغبطك على قدرتك الهائلة فيه ) فإنه يؤيد هذا الكلام بوضوح !  وقد تقول كيف ذلك ؟؟؟
أقول ركز على حركة الصندوق وحده عند المنحني فحيث أنه لاتؤثر عليه أي قوة تجد أنه يسير في خط مستقيم حتى يصطدم بجانب السيارة المنحنية وبذلك تظهر حركة الصندوق  كأنها بسبب قوة تدفعه إلى الجانب ....
.....
فهل تتفق معي الآن ياأخانا في أن القوة الطاردة لاأثر لها في حركة الجسم الدائر !
 أنا متأكد أن الفيزيائيين لم يضعوا مفهومها عبثاً ! وأن وجودها يسهم في تبسيط المسائل ولكنه للأسف هذه المسائل ازدادت تشويشاً عندي  '<img'>  ..
...
لذا يبقى الاستفسار قائماً حتى اشعار آخر !

أغسطس 21, 2002, 06:11:36 مساءاً
رد #3

ابو مازن

  • عضو مساعد

  • **

  • 174
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.khayma.com/afkar
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #3 في: أغسطس 21, 2002, 06:11:36 مساءاً »
حسنا يبدوا ان هناك سوء فهم في المصطلحات ولكن دعني ابسط المسألة أكثر
حسب قانون نيوتن '<img'>(لكل قوة فعل قوة رد فعل.....))
وعندما يسير الجسم في مسار دائري أي تتحكم فيه قوة مركزية تشده للمركز
فحسب القانون السابق تنشأ قوة رد الفعل والتي تعاكس القوة المركزية هذه القوة
هي نفسها قوة الطرد المركزية اذن لا يوجد فرق بينهما فهما مصطلحان لقوة واحدة
ولكن لماذا سموها قوة طرد مركزية؟؟
لأنها قوة معاكسة لقوة اخرى اسمها قوة الجذب المركزية!
.........................
واسأل اهل الكيمياء عن دور قوة الطرد المركزية في فصل النظائر بعضها عن بعض!؟

ولا تنسى مبدأ عمل نشاف الثياب في الغسالة حيث تعمل قوة الطرد المركزية على فصل الماء
عن الثياب !!!!!!!
........................
اتمنى اني اكون قدرت اقنعك  '<img'>  '<img'>  '<img'>
عندما سقطت التفاحة قال الجميع : لقد سقطت الا شخص واحد فقط هو الذي قال لماذا سقطت؟

أغسطس 22, 2002, 01:34:00 صباحاً
رد #4

ابو سلمان

  • Administrator

  • *****

  • 2691
    مشاركة

  • مشرف إداري

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://olom.info
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #4 في: أغسطس 22, 2002, 01:34:00 صباحاً »
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أخي العزيز classic
موضوع جميل وشيق وساحاول توضيح المسألة باسلوب نظري بعيداً عن المعادلات الرياضية

من المعروف أن الجسم المتحرك في مسار دائري يتعرض إلى قوتين هما :
1 -  قوة تدفعه للحركة في خط مستقيم
2 - قوة تجذبه إلى المركز وتسمى قوة الجذب المركزية

والنوع الاول من القوة تمثلها في حالة حركة السيارة قوة دفع الماكينة والتي تحاول دفع السيارة إلى الامام وفي خط مستقيم  وأما النوع الثاني من القوة فتمثلها قوة الاحتكاك بين العجلات والطريق والتي تحاول جذب السيلرة إلى مركز المسار الدائري
وبالتالي فمحصلة تأثير هاتان القوتان على الجسم أو السيارة هي حركة في مسار دائري

لكن نحن نريد الحديث عن مسألة الأمان من إنزلاق السيارة أثناء السير في مسار دائري ، فإذا علمنا أن التزلاق مرتبط بشكل كلي بقوة الاحتكاك ... فكلما كان الاحتكاك كبيراً كلما زادت نسبة الامان من الانزلاق والعكس صحيح ... لكن المشكلة أن قوة الاحتكاك هي قوة محدودة  ولا يمكن الاعتماد عليها بشكل كلي وخصوصاً مع السرعات العالية أو المنعطفات الحادة  ..لذا فإن من المناسب البحث عن طريقة ما تقلل من اعتماد السيارة في ثباتها على قوة الاحتكاك ولابد من ايجاد عامل آخر مؤثر ... فوجد العلماء أن وضع الطريق بشكل مائل و بزاوية مناسبة يجعل لقوة رد الفعل العامودية للسيارة مع الطريق دور كبير في ( قوة الجذب المركزية ) وفي نفس الوقت تقلل من الاعتماد على الاحتكاك ... وكلما زدنا من زاوية ميلان الطريق زاد دور القوة العمودية  وقل دور قوة الاحتكاك ... إلى أن تصل زاوية الطريق 90 درجة فهنا ينعدم دور الاحتكاك في منع الانزلاق ويصبح الاعتماد كلياً على قوة رد الفعل العامودية للسيارة مع الطريق المنحنى (دائري ) ..وأعتقد أن هذا هو المقصود من الجملة الاولى من موضوعك ... فكلما استطعنا اهمال الاعتماد على الاحتكاك (عن طريق ميلان الطريق) فإنه يمكننا أن نجعل السيارة المسرعة تسير في الطرق المنحنية بأمان .

وأما مسألة قوة الطرد المركزية فإنا اوافق الاخ كلاسك فيما قال ... فالجسم المتحرك في مسار دائري لا يمكن أن يتعرض في نفس الوقت إلى قوة جذب وقوة طرد ... لأن هذا الافتراض يؤدي إلى الغاء قوة الجذب وبالتالي ستكون القوة المسيطرة على حركة السيارة هي القوة الدافعة إلى الامام والتي تجعلها تتحرك في خط مستقيم .

وهذا والله أعلم وأحكم
أخوكم / ابو سلمان

أغسطس 22, 2002, 12:37:08 مساءاً
رد #5

ابو مازن

  • عضو مساعد

  • **

  • 174
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.khayma.com/afkar
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #5 في: أغسطس 22, 2002, 12:37:08 مساءاً »
شكرا ابو سلمان على التوضيح
لكن بغض النظر عن حركة السيارة والقوى المؤثرة عليها
هل افهم من كلامك انك ضد وجود قوة اسمها قوة طرد مركزية!؟؟؟
عندما سقطت التفاحة قال الجميع : لقد سقطت الا شخص واحد فقط هو الذي قال لماذا سقطت؟

أغسطس 22, 2002, 01:02:47 مساءاً
رد #6

ابو سلمان

  • Administrator

  • *****

  • 2691
    مشاركة

  • مشرف إداري

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://olom.info
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #6 في: أغسطس 22, 2002, 01:02:47 مساءاً »
السلام عليكم
أخي العزيز ابو مازن
قوة الطرد المركزية موجودة لكنها لا تؤثر ابداً على الجسم المتحرك في مسار دائري ... لماذا ؟؟  ... لأن الجسم المتحرك في مسار دائري يتعرض دائماً لقوة جذب مركزية وإذا افترضنا وجود قوة طرد مركزية  فمعنا هذا أننا ألغينا قوة الجذب المركزية ..أي .. سيتحرك الجسم في مسار مستقيم   '<img'>
ودائماً تكون فوة الطرد المركزية موجودة على جسم ثاني آخر فمثلاً عندما تقوم بتدوير كرة مربوطة بحبل وبيدك ...فإن قوة الجذب المركزية تكون موجودة على الكرة فقط .. وأما يدك فإنها تتعرض لقوة رد فعل وهي قوة الطرد المركزية (لأحظ أن قوة الطرد والجذب تؤثران على جسمين مختلفين )
والله تعالى أعلم وأحكم

أخوكم / ابو سلمان

أغسطس 22, 2002, 09:01:15 مساءاً
رد #7

ابو مازن

  • عضو مساعد

  • **

  • 174
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.khayma.com/afkar
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #7 في: أغسطس 22, 2002, 09:01:15 مساءاً »
حسنا أنا لا اعارض هذا الكلام فهو صحيح 100%

وانت تقول بوجود قوة الجذب المركزية
وما يمثلها هنا هو  قوة الاحتكاك بين الطريق والعجلات
وهي  المسؤولة عن بقاء السيارة في المسار الدائري اي أنها
هي  قوة الجذب المركزية .........
اذن أين قوة الطرد المركزية؟(هذا هو لب تساؤل أخينا كلاسيك)
والاجابة على هذا السؤال أنها موجودة لأنها قوة رد فعل ونحن
نعلم بحتمية وجود قوة رد الفعل!!!
هل يمكن أن نقول انها تؤثرعلى الطريق؟!
نعم هي كذلك (والله أعلم) بدليل لو كان هناك حصى على الطريق
سنجده يتحرك عكس اتجاه قوة الاحتكاك(عكس اتجاه النحنى)!
ولذلك نلغيها من حساباتنا
اذن لماذا تحاول السيارة الخروج عن المسار الدائري؟
هل هو بسبب القصور الذاتي؟ شيء مؤكد.

يالله لقد دخلنا مع الاخ(كلاسيك) في دوامته التي أفزعته

ملاحظة:
عند رجوعي لكتاب بوش(أساسيات الفيزياء) تبين لي صحة
ما قاله أخينا (كلاسيك) بخصوص الصندوق الموجود على ظهر السيارة بأن حركته ناتجة عن القصور الذاتي .
عندما سقطت التفاحة قال الجميع : لقد سقطت الا شخص واحد فقط هو الذي قال لماذا سقطت؟

أغسطس 23, 2002, 03:10:21 مساءاً
رد #8

classic

  • عضو مبتدى

  • *

  • 30
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #8 في: أغسطس 23, 2002, 03:10:21 مساءاً »
أهلا وسهلا بـ(أبومازن ) في دوامتي .. ولكن لاتقلق فالكثير من طلاب الفيزياء بل وأساتذته أعضاء في هذه الدوامة  '<img'> .. ففي كتاب الميكانيكا للدكتور فاروق أحمد ( وهوكتاب جميل جدير بكل واحد أن يقتنيه ) ذكر كما أذكر أن القوة الطارة عبارة عن رد الفعل كماقلت أنت في مشاركتك الأولى ثم تراجعت عنها .. يعني لم تكن وحدك ...
ولكن أبشرك  '<img'>   بعد استقراء لبعض المسائل في هذا الموضوع وجدت تفسيراً مقنعا قد يشفي غليلك ويزيل كثيرا من اللبس  ولايتعارض مع ماقاله أبوسلمان في مشاركته ...

======= تفسير استخدام مصطلح القوة الطاردة في مسائل الحركة الدائرية =====
لتسهيل حل المسائل نعتبر أن الحركة الدائرية هي الحركة الطبيعية للأجسام وبذلك نعيد صياغة قانون نيوتن الأول ليكون : يظل الجسم في حالة السكون أو في حركة دائرية منتظمة إذا كانت محصلة القوى المطبقة عليه معدومة !!!
':0' لاطير عيونك .. صبر شوي ..
قد تختلف معي على هذا التفسير ولكن بيننا وبينك التطبيقات وليس التأملات ..
لنأخذ المثال العلة الذي عرضته في مشاركتي الأولى وأوكد إهمال قوة الاحتكاك للتبسيط لأن ذلك لايضر إذا كانت السرعة منخفضة .
السيارة تسير في حركة دائرية منتظمة كما يقول قانوننا الخيالي ولكن في الواقع فإن القصور الذاتي يحاول أن يجعلها تسير في خط مستقيم .. أي يحاول أن يغير اتجاه الحركة وبماأننا لانقر بالقصور الذاتي في خط مستقيم ( حسب قانوننا ) فإننا نعتبر أن هناك قوة تحاول تغيير اتجاه الحركة ..ولنسمها بالقوة الطاردة .. والكل يعلم أن القوة التي تغير في اتجاه السرعة فقط يجب أن تكون عمودية على اتجاه السرعة .. وبالطبع سيكون اتجاها إلى خارج المسار .. وقيمتها mv*v/R
هل أنت متفق معي إلى حد الآن ؟؟ الكلام فيزيائيا لاعتقد أن هناك غبار عليه !
الآن القوى التي تؤثر على الجسم هي قوة الجاذبية إلى أسفل والقوة الطاردة باتجاه المحور السيني السالب ..
ومحصلة هاتين القوتين تؤثر على الطريق بالاتجاه العمودي لذا فإنه حسب قانون نيوتن الثالث فإن الطريق سيؤثر على السيارة بقوة معاكسة  وهي القوة العمودية N .
إذن أصبح لدينا الآن 3 قوى مؤثرة على الجسم .
انظر الرسمة في مشاركتي الأولى .
والآن يعتمد بقاء السيارة في حركة دائرية منتظمة على اتزان هذه القوى أي على الزاوية r والسرعة v وبذلك يتحقق قانوننا الخيالي .

============ تطبيق آخر على القانون الخيالي ===============
تلعب قوة الاحتكاك دوراً مؤثرا في بقاء السيارة في مسار دائري وكان ذلك يمثل لي كابوسا مزعجا إذ أن قوةالاحتكاك تكون في عكس اتجاه السرعة فكيف تصبح قوة جاذبة عمودية على السرعة !!!!
ولكن بهذا التفسير يمكن فهم هذه المسألة ببساطة ..
فقوة الطرد ( الناشئة عن القصور الذاتي ) باتجاه عمودي على سرعة السيارة تجعل هناك قوة احتكاك ساكن مضادة وتكون بمثابة قوة جاذبة توازن القوة الطاردة ..
=====
نتيجة نهائية : في الحركة الدائرية المنتظمة علشان مادوخ روسنا يجب أن نستخدم قانوننا الخيالي السابق ذكره ولنتخلص من القصور الذاتي الواقعي نفترض أن هناك قوة طاردة
.. يعني يا أبامازن لاوجود للقوة الطاردة إلا في هذا القانون .
=============================================
أتمنى من الأخوة الأعزاء أن يشاركوا في تصويب أو تخطيء هذا التفسير ختى يرسخ في أفهامنا أكثر .. لأنه حقيقة طرا علي وأنا أسبح هذا اليوم  '<img'> .. فاأخاف أن يطير بسرعة كما أتى بسرعة !
والسلام ...

أغسطس 30, 2002, 04:19:24 مساءاً
رد #9

ابو سلمان

  • Administrator

  • *****

  • 2691
    مشاركة

  • مشرف إداري

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://olom.info
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #9 في: أغسطس 30, 2002, 04:19:24 مساءاً »
السلام عليكم
أخي clasic
بصراحة .... ما فهمت شي  '<img'>
قانونك الخيالي ينص على أن :
(يظل الجسم في حالة السكون أو في حركة دائرية منتظمة إذا كانت محصلة القوى المطبقة عليه معدومة !!! )

يعني أنت بهذا الكلام ألغيت كل القوى المؤثرة  ومن بيتها القصور الذاتي وقوة الجذب المركزي وقوة الطرد تبعاً لذلك !!
فكيف تقول بأن السيارة تؤثر عليها قوة طاردة ؟؟ ... يعني أنا ما فهمت   '<img'>

ملحوظة : الصورة في موضوعك الاولي لا تظهر .. أرجو ارفاقها أو ارسالها لي بالبريد
أرجو المعذرة أخي الكريم
أخوك / ابو سلمان

أغسطس 31, 2002, 02:35:12 مساءاً
رد #10

classic

  • عضو مبتدى

  • *

  • 30
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #10 في: أغسطس 31, 2002, 02:35:12 مساءاً »
أظن أني تقعرت في الكلام طلبا لتسهيل إيصال الفكرة .. ولكن للأسف أظن أن العكس هو الذي حصل ..
عشان كذا يااستاذنا العزيز بتكلم هالمرة بالواقع وليس بالقوانين الخيالية ..
مدخل : عندما تكون السيارة ساكنة على سطح مائل بزاوية r فكم ستكون القوة العمودية المؤثرة على السيارة ؟ أرجو أن تخمن الجواب قبل أن تقرأه .. عشان يروح  '<img'>
......
الجواب بالطبع سهل وهو أن N=mg cos  r ... لأن قوة الجاذبية هي المؤثرة فقط .. هذه خلصنا منها ..
إشكال : عندما تكون السيارة في طريق منحني ( دائري ) مائل بزاوية r فما هي القوة الجاذبة المركزية
إن أهملنا دور قوة الاحتكاك ( ولن يكون هناك ضرر إن أثبتناها ولكن للتبسيط ) ...
كما يقولون وكما تقول أنت يا أستاذنا أن القوة العمودية تلعب هذا الدور .. ولكن ليس بالقيمة السابقة فقط .. لأنه أصبح لدينا الآن قوتين مؤثرتين على الطريق :
الأولى : مركبة قوة الجاذبية كما سبق ...
الثانية : القوة المكافئة ( حط تحتها 100 خط ) للقصور الذاتي ... ولنسمها بالقوة الطاردة !!!!
وهذه النقطة المشكلة : كيف تقول أن القوة الطاردة وهمية ثم تبثتها  الآن ؟؟ ماهذا التخبط ؟؟؟
الجواب حبة حبة :
1 ) الجسم عندما يتخذ مسار دائري فإن القصور الذاتي يحاول أن يجعله يسير في خط مستقيم .
2 ) ونعلم أن القوى المؤثرة على الأجسام المتحركة نوعان : قوى مماسية تغير من قيمة السرعة وقوى عمودية تغير من اتجاها ...
3 ) القصور الذاتي يماثل أثره أثر القوى العمودية ... لأنه يؤثر على الاتجاه .
5 ) الطريق فيزيائي فاشل .. فهو لايتعامل إلا بلغة القوى ( فعل ورد فعل ) .. وهناك مؤثر يحاول تغيير مسار السيارة الدائري ... طبعا حسب لغته فإن هذاالمؤثر ليس إلا قوة عمودية على السيارة .... وبما أن الطريق مائل .. فإن هذه القوة الوهمية ( الطاردة ) لها مركبة في الاتجاه العمودي على الطريق ..
6 ) لذا يصبح لدينا قوة أخرى اضافة الى قوة الجاذبية تؤثر على الطريق .
7 ) حسب قانون نيوتن الثالث فإن الطريق يؤثر بقوة رد فعل تؤثر على السيارة ..
8 ) مركبة قوة رد الفعل على السيارة في الاتجاه الأفقي تقوم بدور القوة الجاذبة ..
9 ) من هذه الحبات يتبين أنه بدون ميلان الطريق لايمكن البتة أن تكون قوة رد الفعل قوة جاذبة ..    
    وكذلك : بدون إدخال تأثير القصور الذاتي  على الطريق لايمكن أيضا أن نصل إلى هذه النتيجة ...
إذن فالجواب باختصار : بالنسبة للسيارة هناك قصور ذاتي أما بالنسبة للطريق فالقصور الذاتي يعتبر قوة حقيقية ! ..
....................................................................
هل وضح الإشكال الآن '<img'>.. وتبين متى تكون القوة الطاردة وهمية ومتى تكون حقيقية !!!
....................................................................................
ملاحظة : لقد أدخلت في الرسمة القوة الطاردة في مخطط القوى المؤثرة على السيارة وهذا يسبب اللبس بحيث يظن أن السيارة متزنة والحقيقة أن القوة الطاردة لاتدخل في حساب القوى المؤثرة على السيارة لأنها تمثل قصورها الذاتي ... بينما تدخل في حساب القوى المؤثرة على الطريق ( وهذا هو مربط الفرس ) ..
....................................................................................
مع الشكر لمداخلاتك  '<img'>

سبتمبر 03, 2002, 12:11:06 مساءاً
رد #11

classic

  • عضو مبتدى

  • *

  • 30
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #11 في: سبتمبر 03, 2002, 12:11:06 مساءاً »
هذه الصورة لمن لم تظهر عنده ..
شكرا أبوسلمان ..

سبتمبر 05, 2005, 05:45:31 صباحاً
رد #12

جنين

  • عضو خبير

  • *****

  • 3133
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #12 في: سبتمبر 05, 2005, 05:45:31 صباحاً »
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته,,

أخوتي فعلاً كما ذكرت في هذا الرابطhttp://olom.info/ib3....274 وقد بذلت جهدي اليوم أيضاً للحصول على إجابة مقنعة, ومحاولة إيجاد القواسم المشتركة بين إجاباتهم و إهمال بعض التناقضات في روابط أخرى  والتركيز على ردود أعلاهم درجة علمية ( فإن أصبت فبضل من الله وإن أخطأت فهذا يرجع لسوء فهمي,,, نرجوا من الله السداد والله المستعان) ....

كما هو واضح من الردود السابقة لم يتضح لنا أين القوة الطاردة المركزية ..
لذلك إجابتي التي سوف تصاغ الآن مصدرها خليط من ما يلي::

كتاب سير واي ..

http://www.answers.com/topic/centripetal-force-and-centrifugal-force

http://observe.arc.nasa.gov/nasa/space/centrifugal/centrifugal2a.html

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/corf.html

http://isb.ri.ccf.org/biomch-l/archives/biomch-l-2000-12/00054.html

http://www.madsci.org/posts/archives/dec97/874205417.Ph.r.html

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/phy00/phy00305.htm

--------------------------

قبل أن أشرع في الحديث,, أفضل أن أذكر بعدة  نقاط ( أرجوا أن تقرءوها الآن ومرة أخرى بعد انتهائكم من قراءة الرد) ::

1) أنه في الحركة الدائرية ,, برغم من أن الجسم يسير بسرعة ثابتة إلا أنه يحوي على تسارع مقداره V^2/r وذلك لإن التسارع قيمة متجهه  بتالي قيمته تتغير بتغير إتجاه السرعة ( لك أن تطلع على إثبات وجود القوة الجاذبة المركزية, لكي تتضح لك كيفية إثبات وجود التسارع )

2) أن قوانين نيوتن فعالة وصالحة فقط على الجمل المرجعية الغير متسارعة ( أي ساكنة أو تسير بسرعة ثابته) وذلك بإعتراف من نيوتن ..

3) القوى الطاردة المركزية موجودة فقط في حالة الجملة المرجعية المتسارعة , ولا توجد في حالة الجملة المرجعية الساكنة ( النظرة النيوتنية) لذلك عرفت بأنها قوة خيالية* أي ليس له فعل حقيقي مع المحيط*..

4) عندما تعرف وتوجد هذه القوة في الجملة المرجعية المتسارعة , فإننا بتالي نعلم أن هناك مايكافئ وصفها بإستخدام الجملة المرجعية الغير متسارعة * والجملة الغير متسارعة هي  التي تأخذ بعين الإعتبار القوى الحقيقية فقط*
 
5) غالباً ما تستخدم النظرة النيوتنية ( الجملة الغير متسارعة) , إلا في بعض الحالات التي يكون من الأسهل إستخدام الجملة المتسارعة * مثل الأنضمة التي تحتوي على أكثر من جسم..

الحالة الأولى:: إذا كانت الجملة المرجعية ساكنة بالنسبة للجسم الذي يدور..
>>>> أي مثل الكرة المربوطة بخيط ..

فإن قوى الفعل ( القوة الجاذبة المركزية) كما هو معروف تأثر على الكرة ... وقوى رد الفعل تأثر على مصدر قوى الفعل..
وهنا نجد أن قاوانين إنيوتن الثلاثة محققة , ونركز على القانون الثاني : وهو أن القوة الجاذبة المركزية المؤثرة على الكره تسببت في تسارعها بالنسبة للمراقب الساكن....

الآآن إلى الحالة الثانية:: إذا كانت الجملة المرجعية متسارعة ..

>>>> وهنا لنأخذ مثال الراكب الموجود في داخل السيارة  تنعطف حول مخرج ملتوي بإتجاه اليسار( وهنا الراكب هو المرجعية)
إذاً كما سبق توضيحه( الردود السابقة) لا خلاف على تكون القوة الجاذبة المركزية والمؤثرة على السيارة , وهي تعتبر قوى الفعل , ويكون تسارعها بشكل قطري بإتجاه مركز الدائرة...

هنا يجب أن تركز معي::****
وهو أن قوى رد الفعل المؤثرة على البيئة المحيطة ليست هي القوة الطاردة المركزية!! وهي قوة حقيقية رغم أنها قطرية وإتجاهها عكس إتجاه القوة الجاذبة المركزية.. ( وبذلك يتحقق قانون نيوتن الثالث)

إذاً اين القوة الطاردة المركزية , وماهو سبب ظهور هذا المفهوم؟؟!!

السبب هو محاولة تحقيق قوانين نيوتن (  أن القوة يجب أن تكون متسارعة)  , وذلك لا يحدث إلا بفرض تلك القوة الخيالية ( القوة الطاردة المركزية) , أو أقوم بتغيير النظر المستخدمة من نظرة نيوتن ( الميكانيكا الكلاسيكية) إلى نظرة
(D'Alembert') وهو الذي يسمح بوجود قوى غير متسارعة ضمن جملة مرجعية متسارعة ..

إذاً لنرجع لسبب بصورة أكثر تفصيلاً::

وهو أن الراكب ( والذي أعتبر المرجعية المتسارعة) بالنسبة للجسم الذي يدور( السيارة ) , فأنه يرى أن السيارة لا تتسارع بالنسبة له !!! كيف ذلك ونحن نعلم أنه تم تطبيق قوة عليها ( قوة الجذب المركزية) ونستطيع حسابها؟؟!!

هذا يخالف قانون نيوتن >>>>>> هنا إفترضوا قوة الطرد المركزية ( وهي قوة خيالية غير موجودة) والتي تأثر على السيارة  وهي مساوية للقوة الجاذبة المركزية  ومعاكسه لها في الإتجاه , بحيث تكون محصلة القوى المطبقة عليها تساوي صفر ( ويتحقق قانون نيوتن الثاني)..

السؤال الآن ( وهو جواب أيضاً لستفسار سابق) هو  ماهو تأثير ذلك كله على الراكب ؟؟؟

ثأثيره هو أن الراكب  أثناء  دوران السيارة فأنه يعاني قصور ذاتي يجعله  يميل للحركة في خط مماسي لقوس حركة الدائرة كما هو موضح بالرسم...



                                        

وهذه الحركة المماسية تولد لدي شعور أني أتحرك قطرياً في إتجاه معاكس لمركز القوس *إي بإتجاه اليمين( ونستطيع ان نسميها القوة الطرد المركزية) وهنا أصطدم بباب السيارة , والذي يجبرني على الخضوع لقوة الجذب المركزية , والإنحناء مع السيارة في إتجاه ميل المخرج ( إلى اليسار)..


ملاحظة::
لمن يميل لإتباع الميل الطبيعي للأمور يقول لك  الباحث في University Institute of Motor Sciences ,,  أنها عكس طريقة إنيوتن في فهم الطبيعة, فمثلاً عندما تكون  في السيارة من السهل أن تعتبر نفسك مرتبط بها , ولكن هذه ليست طريقة تفكير نيوتن.

                                              
                            والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته..



ردودي الفيزيائية تعكس مستوى علمي وأجتهادي خلال تلك الفترة , وهذا يعني أحتمال نقصها ( أو خطئها) في توضيح الفكرة .. سأحاول تصحيح ما أنتبه إليه ويتضح لي خطأه ..والله المستعان.

قال تعالى: (ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض)
أي لولا أنه يدفع بمن يقاتل في سبيله كيد الفجار وتكالب الكفار لفسدت الأرض باستيلاء الكفار عليها ومنعهم من عبادة الله  وإظهار دينه.

سبتمبر 10, 2005, 10:44:54 مساءاً
رد #13

خضر كتيلة

  • عضو مساعد

  • **

  • 107
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • 2
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #13 في: سبتمبر 10, 2005, 10:44:54 مساءاً »
القوة = الكتلة * التسارع
في كتاب البكالوريا السوري القديم مسألة بهذا الأسم ( امالة الطرق عند المنعطفات ) ، وقد جاءتنا بأمتحان 1982 ، لكنني للأسف اعتمدت على البراشيم في حلها مما جعلني أنساها بمجرد خروجي من الأمتحان قبل 23 عاماً ، وتعتمد على اشتقاقات القانون الأساسي للتحريك في فيزياء نيوتن ، وتشرح الموضوع بسلاسة مع تحديد مقدار الميل وتوضيح أن السيارات التي تزيد سرعتها عن السرعة الحدية المفترضة التي تتيحها زاوية ميل المنعطف ستتعرض للأنزلاق حتماً فعلى من لديه هذه الكتاب وضع المسألة وحلها واراحتنا من الغموض   الذي تعج الردود به للأسف .
بالمناسبة : الكتاب موجود في مكتبتي بسورية وعندما أعود الى هناك سأضع المسألة وحلها ان لم يكن أحد قد سبقني .
 '<img'>  '<img'>  '<img'>



أمجاد يا عرب أمجاد " ههههههههههههههههه "

سبتمبر 11, 2005, 12:56:26 صباحاً
رد #14

جنين

  • عضو خبير

  • *****

  • 3133
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
إمالة الطرق في المنحنيات ...
« رد #14 في: سبتمبر 11, 2005, 12:56:26 صباحاً »
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته,,

أهلاً بك أخي بيننا  '<img'> ..

أخي بالنسبة للمسألة الموجودة في كتاب البكلوريا الموجود لديك في مكتبتك بسوريا  '<img'>  , والذي حله سلسل ومفهوم ........إلخ

في الحقيقة هو موجود في كتابين لدي : كتاب بوش ,, وكتاب سير واي..

ولكن لو تدقق في السؤال سوف تجد أنه لا يبحث عن ماذكرته , بل يتسأل عن ماهية القوة الطاردة المركزية ؟؟..


               شكـــــــراً لك':laugh:'


                                                   والسلام عليكم.
ردودي الفيزيائية تعكس مستوى علمي وأجتهادي خلال تلك الفترة , وهذا يعني أحتمال نقصها ( أو خطئها) في توضيح الفكرة .. سأحاول تصحيح ما أنتبه إليه ويتضح لي خطأه ..والله المستعان.

قال تعالى: (ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض)
أي لولا أنه يدفع بمن يقاتل في سبيله كيد الفجار وتكالب الكفار لفسدت الأرض باستيلاء الكفار عليها ومنعهم من عبادة الله  وإظهار دينه.