Advanced Search

المحرر موضوع: حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية  (زيارة 8620 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

مارس 23, 2008, 02:52:19 صباحاً
رد #60

ولد جدة

  • عضو مبتدى

  • *

  • 50
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #60 في: مارس 23, 2008, 02:52:19 صباحاً »
السلام عليكم ورحمة الله

يعطيك العافية اخوي هشام تعقيبك وردك

وكل الشكر والتقدير والاحترام اخوي لاسلوبك وفكرك

والمعذرة اخوي تاخري في الرد وذلك اخوي لارتباطات عملية .

اخوي :-

ذكرت في ردك

لم أقصد بقولي : ( ... وادعاؤك بأن نظرية كوبرنيكوس كانت تنص على ثبات الشمس , ثم ظهر خلاف ذلك
فلا دليل لك فيه  ...  )
لم أقصد بأن نظريته لم تقم على ذلك ...
فأنت كان اعتراضك على أن هذه النظرية قامت على فرض ثبات الشمس
ولما ظهر اليوم خلاف ذلك
فهذا يعني – كما تراه -  بطلان تلك النظرية , لبطلان ما قامت عليه ..
لذلك أردتُ أن أقول :
سواء أكان فرض كوبرنيكوس أن الشمس ثابتة , أم  متحركة هي -  ومجموعتها -  معاً حركة واحدة
فإن القوانين التي أتت بها هذه النظرية تبقى صالحة كما هي
لأنها تقوم على مفهوم العطالة .....

والقول اخوي:-
نظرية كوبرنكس قامت على ثبات الشمس ودوران الارض حولها ومركزية الشمس في الكون

مافهمته من ردك اخوي

ان القوانين التي اتت بها نظرية كوبرنكس لاتختلف سواء الشمس ثابتة او متحركة

هو ومجموعتها.

مااردت منك اخوي توضيحه هو مقصدك في (العطالة) لاستوعب قصدك فيها

وهنا اخوي السؤال

 هل القوانين التي اتت بها نظرية  كوبرنكس تختلف في فرض الارض ثابتة او متحركة ؟؟؟

اي لماذا لا تختلف القوانين في  افتراض ثبات الشمس من حركتها

وتختلف في دوران الارض من حركتها ؟؟؟

3- ذكرت في ردك اخوي:-

إذن ؛  هذا مفهومه الخاص به حفظه الله تعالى ..
وإننا لنجد في النصوص الدينية في هذا الصدد , ما لا يتفق مع ما ذهب إليه
أو على الأقل , نجد فيها ما يحتاج إلى توفيق بينهما ..


والقول اخوي:-

يسعدني فعلا ويسرني اخوي نقاشك وفكرك الرائع

وهنا اخوي احد النقاط الهامة

هل من الممكن وضع الاقوال  او النصوص التي تخالف هذا التصور

وهل نحاول التوفيق بينها

ومااشكل منه الرجوع فيه لقول كبار العلماء في ذلك

فالفائدة او الاهمية هنا

لماذا لا يكون لنا اي بحث في النصوص الدينية هذه ومحاولة جمعها والتوفيق بينها

ومعرفة التصور الحقيقي لشكل الكون في ظل مااتي به الدين

او الوصول لاقرب تصور ممكن ان يكون في ظل التوفيق السليم بين النصوص الشرعية

فما نجده اليوم ليس البحث في النصوص الدينية ومحاولة التوفيق بينها

انما نجد من الاعجاز محاولة تطويع النصوص الدينية لتوافق اي معلومة علمية

بغض النظر عن قطعية المعلومة العلمية

بانتظار رايك اخوي في ذلك

وهذا اخوي من الاهداف التي جعلت تواجدي في منتدى علمي

وهو توفيق النصوص الشرعية  مع المعلومة العلمية الثابتة

ووجود تصور فلكي اسلامي.

3- ذكرت في ردك

قول :
هذه مسألة فهم وإعمال نظر
وليست مسألة توقيفية ..
وأنت تعلم بأن المسألة إذا كانت من باب الفهم وإعمال النظر
فإن الأمر يتسع للجميع , مادام البحث قائماً وفق ضوابط العلم الصحيح ..


 والقول هنا:-

اتفق مع ذلك ان البحث قائما وفق ضوابط العلم الصحيح

وهو مااردته في الموضوع

ان نبحث في النصوص الشرعية وفق ضوابطها الشرعية تماما

ودون الخروج او اغفال هذه الضوابط نهائيا

 ومنها ايضا يبدا البحث في العلم  انطلاقا من قاعدة ومفهوم شرعي

حقيقي ما هو موجود ي ايات الله وفي الحديث النبوي الشريف.

وهنا القول اخوي:-

في مثل موضوعنا هذا

ماهي ضوابط البحث الشرعية التي نبحث بها

ومن اين يكون البحث ؟


4- ذكرت في ردك اخوي:-

أقول :  
<<  إننا أمة تعرف القائل بقوله , ولا تعرف القول بقائله   >>
ومادامت المسألة لا تبحث في نص قطعي الثبوت قطعي الدلالة
وهي لا تتعلق بالعقائد ولا بالعبادات ولا بالمعاملات
فيجوز النظر فيها ..


والقول اخوي   اتفق معك اخوي في ان القائل يعرف بقوله

واحيي فيك اخوي هذا الفكر الرائع


 وايضا اخوي لا خلاف على احقية وجواز مجال البحث للجميع

وهذا ايضا وضحته في ردي وفي عرض الرسالة التوضيحية

لفضيلة الشيخ ابن باز حول ماافترى عليه من كلام .

والقول اخوي:-
ان مايتعلق بالعقيدة وماقال الشيخ ابن باز بانه كفر هو القول بثبات الشمس

فقط

لكن القول بدوران الارض فمجال البحث فيه جائزا للجميع ولم يكفر من قال بدوران الارض او يربط مابينه وبين العقيدة !!!

 
 لكن الرفض هو لتفسير ايات القران بدوران الارض !!!!

ومنطقية الرفض عند العلماء ايضا وضحه فضيلة الشيخ ابن باز في رده

والذي ربما لم يتسوعب الكثير ماذكره فضيلة الشيخ في رده

ومفهوم ماذكره فضيلة الشيخ :-
ان القول بدوران الارض هو لم يكفر من قال به لكن ذكر انه يخالف مااتي به القران

ووجهة الدلالة من المخالفة والمفهوم :-

ان تفسير ايات القران ومفهوم التفسير لدينا يبقى هو يقينا قطعيا وثابتا

مالم يظهر ويثب تبوتا قطعيا خلاف ذلك

ولما كان مفهوم ماوجد في كتب التفسير ومفهوم الصحابة لايات القران

هو ثبات الارض وهو لدينا يقينا ثابتا في المعنى

 والقول بدوران ليس قطعيا وباقيا في مجال البحث

فاننا نبق في اليقين اعتمادا

حتى يتم قطع الشك باليقين

وخلاصة ذلك

ان نقول ان  ماجاء في القران ثبات الارض

 ولا يجوز ان نفسر القران بدوران الارض حتى ينتهي مجال البحث في المسالة

وتبق مسالة قطعية

ومثلا اخوي:-

(وانزلنا الحديد فيه باس شديد )

المعلومة العلمية ان الحديد لا يتكون في الارض

وهذه المعلومة ثابتة

فلا يوجد من لديه اي اعتراض عليه ولم يتم حديث عن اي تكون للحديد في الارض

ولن ياتي يوم يتم اكتشاف ان الحديد يتكون في الارض

فهذه المعلومة قطعية ولذلك نفسر الاية القرانية مع المعلومة العلمية

لانها توافق مفهوم التفسير اليقيني الذي لدينا .


5- ذكرت في ردك اخوي :-

فمَن ترجح عنده الإثبات الديني ظني الدلالة , وفَّق المنظور العلمي الوضعي –  دون قفز من فوق مفاهيم هذا العلم -  
ومَن ترجح عنده الإثبات العلمي الوضعي , وفَّق النص الديني ظني الدلالة  –  دون لَيّ لأعناق المعاني -  

وهنا القول اخوي :-

بان النص  من القران الكريم حذر الدين من الخوض فيه

وقد كره كبار الصحابة في كثير من المواطن ان يتكلموا فيه بمالم  يعرفوا

او من رايهم

 ولذلك اخوي وهو ماوضحته في ردي    رقم 4

ان تفسير القران نتوقف عند مااتفق مفهمومه مع مفهوم الصحابة

مع القطعي من العلوم فقط ومابقى في دائرة الترجيح فلا يحق لنا ترجيح

من عند انفسنا ربما قد يكون غير صحيحا في يوم .

6- ذكرت في ردك اخوي :-


فإذا كان هناك مَن ترجح عنده الإثبات الديني ظني الدلالة , فإنه يبقى عليه توفيق منظور العلم الوضعي مع ما يراه
ولا نكارة على مَن يرى ذلك بتاتاً
ولكن يلزمه توفيق المنظور العلمي الوضعي مع ما يراه , حتى يُلتَفتَ إلى قوله
ويكون عمله منتجاً ثماراً لا تشويشاً  ..  


وانا اشكر لك فعلا  مرة اخرى فكرك الرائع

وهذا اخوي مااردت البحث عنه من تواجدي في منتديات علمية

فتواجدي في منتديات متخصصة هو لمعرفة الجانب العلمي ومحاولة توفيقه

مع الجانب الشرعي ولي رغبة في نقاش ومعرفة وتعلم حقائق الجانب العلمي

لكن البعض يرفض نهائيا مجرد التفكير او النظر في الراي الشرعي

والبقاء في الراي العلمي ويبق النقاش في نقطة واحدة ويفقد اهميته ومراده


اخيرا اخوي هشام :-

كل الشكر والتقدير والاحترام اخوي لفكرك الرائع

واسلوبك في الحوار وهو ماافتقدته في هذا المنتدى

 واسال الله ان يكتب لكم الاجر بميزان حسناتك

وبانتظار عودتك وتعقيبك اخوي

 والمواصلة في هذا الموضوع


 
 دمت بصحة وعافية وخير

اخوك

ولد جدة

مارس 23, 2008, 08:14:12 صباحاً
رد #61

الراصد 2007

  • عضو مبتدى

  • *

  • 38
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #61 في: مارس 23, 2008, 08:14:12 صباحاً »
اذا كان السبب هو بعدهما عن سطح الأرض فلم توضح هذا البعد ولماذا لا يكونان في نفس المستوى وما رايك اذا قلت لك ان الشمس والقمر متساويتان في الحجم
هل يمكن ان تناقش هذه المسأله من زاوية دينية لأن النقاش العلمي ليس من الخيارات المطروحة لديك كما لمسناه منكم

نريد نقاشها دينيا فقط ونرى هل يغني ذلك عن بحثهما علميا

مارس 23, 2008, 09:17:22 صباحاً
رد #62

ولد جدة

  • عضو مبتدى

  • *

  • 50
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #62 في: مارس 23, 2008, 09:17:22 صباحاً »
السلام عليكم ورحمة الله

حياك الله اخوي الراصد  وصباحك خير يارب

اخوي الراصد ذكرت لك اني لا ارفض النقاش العلمي

وان الهدف من تواجدي في المنتديات المتخصصة هو الاطلاع ومعرفة وفهم

الجانب العلمي  والنقاش الديني  اردت من وضع الاساس والتصور للبحث

في الجانب العلمي

واتمنى اخوي لو عدت لاخر ردين لي مع الاخ هشام في هذا التوضيح

والمسالة التي نناقشها

وبانتظار ردك وتعقيبك اخوي

تقبل تحيتي واحترامي

دمت بصحة وعافية وخير

اخوك

ولدجدة




مارس 23, 2008, 10:31:36 صباحاً
رد #63

الراصد 2007

  • عضو مبتدى

  • *

  • 38
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #63 في: مارس 23, 2008, 10:31:36 صباحاً »
جميل عزيزي ولد جده ولكن انا ارى ان الشمس والقمر متساويتان في الحجم فماذا تقول

مارس 24, 2008, 12:37:59 صباحاً
رد #64

هشام -م

  • عضو مساعد

  • **

  • 209
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #64 في: مارس 24, 2008, 12:37:59 صباحاً »
السلام عليكم :

الأخ الكريم ولد جدة :  حياك الله تعالى ..

1 -  أحسب أن الأخ الكريم ( الراصد 2007 )  قد سبقني في التعليق بما يفي بالغرض
بيد أنك – كما أحسب –  لم تصل إلى ما يتفق عندك مع مجموع ما حصَّلته في هذه المسألة  بعدُ  ..

2 -  مفاد مفهوم العطالة
أنه إذا كان هناك حركة منتظمة بين شيئين
فإنك لا تستطيع إثبات أيهما الذي يتحرك – فعلاً -  من خلال تجارب تجري في أيّ من هذين الشيئين , لأن نتائج التجارب التي تقام على كل واحد منهما , تكون متطابقة ..

وأما قولك : (( ... هل القوانين التي اتت بها نظرية  كوبرنكس تختلف في فرض الارض ثابتة او متحركة ؟؟؟  ...  ))  

فهذا السؤال يوجه إليك , لأنك أنت من يعارض ما أتت به نظرية كوبرنيكوس ..

على أية حال , أوجز لك التالي :
عندما نسأل أنفسنا : هل يمكننا إثبات أن الأرض ساكنة أو متحركة من خلال تجارب تجري عليها  ؟
أقول :  لو كانت الإجابة القطعية على هذا السؤال بنعم , لما وجدنا اختلافاً أو تبايناً  في التصور العلمي لهذه القضية , منذ أن عرف الناس طرفاً صالحاً من العلوم وحتى يوم الناس هذا   ..

فأصل البحث هو عدم القدرة على إثبات أيٍّ من ذلك بتجارب تجري على الأرض  
ولكن القرائن و الدلائل والإشارات التي حصَّلها العلماء مع كوبرنيكوس , رجَّحت حركة الأرض
ثم جاءت المناظير فزادت قوة هذا الترجيح
ثم جاءت المراصد العملاقة والأقمار الصنعية  ..... إلخ  فازدادت قوة هذا الترجيح أكثر فأكثر ..

فإذا أمكنك أخي الكريم أن تُثبت أن الأرض ساكنة من خلال تجارب تجري عليها
فإنك لن تجد بين علماء الفيزياء والفلك من ينكر ذلك ..

وكذلك الأمر , إذا استطعت أن تبرهن على وجود قرائن وإشارات ودلائل علمية – حسية  وذهنية -  تشير إلى سكون الأرض , أقوى مما عند العلماء اليوم من قرائن تشير إلى حركتها  , فسيذعن لك الجميع ..

3 – إذا اتفقنا على أننا لسنا متعبَدين بتحديد هيئة الكون المنظور
فإنه لا ينبغي علينا أن نحجر واسعاً ..

وليُسهم كلّ منا بما يسر الله تعالى له  ..

ومَن أراد أن يكون تصوره هو الأعم , فعليه أن يقيمه على أسس علمية متينة , تتفق مع المفاهيم العلمية القائمة , وتُجيب على معظم التساؤلات المطروحة ..  

4 -  قلتَ :
(( ... ان القول بدوران الارض هو لم يكفر من قال به لكن ذكر انه يخالف مااتي به القران

ووجهة الدلالة من المخالفة والمفهوم :-

ان تفسير ايات القران ومفهوم التفسير لدينا يبقى هو يقينا قطعيا وثابتا

مالم يظهر ويثب تبوتا قطعيا خلاف ذلك

ولما كان مفهوم ماوجد في كتب التفسير ومفهوم الصحابة لايات القران

هو ثبات الارض وهو لدينا يقينا ثابتا في المعنى

والقول بدوران ليس قطعيا وباقيا في مجال البحث

فاننا نبق في اليقين اعتمادا

حتى يتم قطع الشك باليقين

وخلاصة ذلك

ان نقول ان  ماجاء في القران ثبات الارض

ولا يجوز ان نفسر القران بدوران الارض حتى ينتهي مجال البحث في المسالة
 ...  ))

أقول :
أ ) : هو  –  رحمه الله تعالى -  ذَكر : (  ما يخالف ما أتى به ظاهر القرآن )
ولم يقل : ( ما يخالف ما أتى به القرآن )  

وشتان بين هذا وذاك ..

ب ) :  قولك :  ((  ان تفسير ايات القران ومفهوم التفسير لدينا يبقى هو يقينا قطعيا وثابتا

مالم يظهر ويثب تبوتا قطعيا خلاف ذلك  ))

لا يتفق مع أسس البحث العلمي الشرعي وسواه ..  

لأن اليقين لا يزول
وما كان يقيناً لا يتغير ولا يتبدل
و الذي يطرأ عليه التبديل والتغيير , إنما هو الوهم والشك والظن  ....

فما استقر عند العلماء الأفاضل الذين تحتج بأقوالهم
ليس يقيناً وإنما هو ظن راجح , لأنه لو كان يقيناً , لكان اعتقاداً راسخاًُ ..  
علماً بأنك قلتَ بعد ثلاثة أسطر : (( حتى يتم قطع الشك باليقين  ))
فأنت تقر هنا بأنه شك وليس يقيناً ..

ج )  :  والقرآن الكريم لم يقل بدوران الأرض , ولا أحسب أن أحداً قال ذلك
وإنما المعهود عمن نظر في ذلك , قولهم : والقرآن الكريم يشير إلى ذلك ..

أي : تلميحاً لا تصريحاً  ..

والتلميح هو مما يجوز البحث فيه
كما يجوز تنوع المفاهيم عنه , مادامت جميعها ضمن ضوابط العلم الصحيح ..

5 -  قلتَ :
(( ... ان تفسير القران نتوقف عند مااتفق مفهمومه مع مفهوم الصحابة

مع القطعي من العلوم فقط ومابقى في دائرة الترجيح فلا يحق لنا ترجيح

من عند انفسنا ربما قد يكون غير صحيحا في يوم   ... )) .

أقول :
أ ) :  - بحسب رأيي -  ليس في العلوم الوضعية ما هو قطعي بالمعنى الذي تريده
أي : كالذي نجزم فيه اعتقاداً ..

ب )  :  أحسب أنك تأخذ قول السلف رضوان الله تعالى عليهم , لفهم آي القرآن العظيم
من فهمك للمبدأ الآتي الذي ذكرتَه في المشاركة ( 50 )  :

(( ... تفسير القران الكريم وبيان مفهوم الايات في القران الكريم

لنا فيها مرجعية في الدين الاسلامي

فحرم علينا الشارع تفسير القران او فهم الايات من عند انفسنا

والصحابة رضوان الله عليهم لم يفسروا القران  من عند انفسهم

او برايهم بل كرهوا في مواقف كثيرة ان يفسروا القران برايهم

او ان يقولوا على الله مالايعلمون

كانوا لايتجاوزون اية الا بعد ان يعرفوا معناها ومافيها من احكام ويحفظوها  من رسول الله

فهم اخذوا تفسير القران من الرسول صلى الله عليه وسلم

نحن اخي الكريم وصلنا القران ثابتا كاملا بكل معانيه واياته

لذا اخوي الكريم ماجاء به القران من معاني واحكام هو ماناخذه من كتب التفسير منقولا عن كبار

الصحابة رضوان الله عليهم ...  ))  

أقول :
نعم  !
لا خلاف أنهم كانوا - رضي الله تعالى عنهم -  لا يتجاوزون آية حتى يعرفوا ما فيها من أحكام وعظات وعبر ... , ويحفظوها ويعملوا بها ..

أما في وقوفهم عند معانيها كاملة , فهذا يحتاج إلى بحث طويل ...
وحسبي أن أذكرك بدعاء النبي صلى الله تعالى عليه وسلم ,  لابن عباس رضي الله تعالى عنهما , كما جاء في مسند الإمام أحمد رحمه الله تعالى  :

(( وضع رسول الله صلى الله عليه وسلم يده بين كتفي أو قال على منكبي فقال اللهم فقهه في الدين وعلمه التأويل  ))  ..

فلو كان الأمر على إطلاقه فيما تفضلتَ به , فما هي الحاجة إلى تعلم التأويل  ؟  

6 -  أخي الكريم :

لا أحسب أنه من الحكمة أن يُناقَش أصحاب العلوم الوضعية من المسلمين في مفاهيمهم العلمية
من خلال مفاهيم العلوم الشرعية  
فلكلّ مجاله ولكلّّ ضوابطه وأسسه

ومَن أراد مناقشتهم , فعليه أن ينطلق من مفاهيم علومهم وضوابطها
مثلما أنّ مَن أراد أن يناقش علماء الشريعة , فعليه الانطلاق من مفاهيم علومهم وضوابطها ..

أخي الكريم :

حيث إنك تريد الجانب العلمي في هذه المسألة
فعليك أن تأخذ به من أهله , وفق ضوابطه
لا وفق ما أنت ترغب , ولا وفق ما لم يُجمع عليه أهل العلم .....

ثم ابحث بعد ذلك في تلك الضوابط وما ينتج عنها  
فقد تجد فيها ما تنشده ..

وفقك الله تعالى ووفق الجميع وإياي إلى ما يحبه ويرضاه ..

ولكم تحياتي

مارس 28, 2008, 11:28:56 مساءاً
رد #65

ولد جدة

  • عضو مبتدى

  • *

  • 50
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #65 في: مارس 28, 2008, 11:28:56 مساءاً »
السلام عليكم ورحمة الله

  الاجمل ايضا في تواصلك اخوي الراصد

والعذر للتاخير اخوي في الردود

ماذكرته اخوي من حجم الشمس في ردي السابق

من راي شخصي

والقول لك اخوي  في ذلك وانتظر شرحك وتوضيحك

وماليس لدي فيه اي معرفة  ساتوضح الاجابات منك اخوي.

اخوي الراصد :-
هل نستطيع وضع تصور لشكل الكون

ليس من ناحية شرعية فقط

ولكن من الناحية الشرعية والعلمية

فمن خبرتك  ومعرفتك العلمية

ماهو التصور لشكل الكون ؟

تقبل خالص تحيتي وشكري واحترامي لمتابعتك  اخوي

دمت بصحة وعافية وخير

اخوك

ولد جدة

مارس 29, 2008, 12:25:58 صباحاً
رد #66

ولد جدة

  • عضو مبتدى

  • *

  • 50
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #66 في: مارس 29, 2008, 12:25:58 صباحاً »
السلام عليكم ورحمة الله

 كل الشكر اخوي هشام ردك ومتابعتك واهتمامك

ويعطيك العافية اخي لا سلوبك الرائع وفكرك

وكل الاسف اخوي التاخر في الرد    :-

اخوي هشام :-

1- ذكرت في ردك اولا:-

وأما قولك : (( ... هل القوانين التي اتت بها نظرية  كوبرنكس تختلف في فرض الارض ثابتة او متحركة ؟؟؟  ...  ))  

فهذا السؤال يوجه إليك , لأنك أنت من يعارض ما أتت به نظرية كوبرنيكوس

صحيح اخوي مازلت اميل قناعة اكثر الى الراي المعارض لهذه النظرية

لكن اخوي السؤال

 ذكرت في ردك السابق لهذا الرد :-

لذلك أردتُ أن أقول :
سواء أكان فرض كوبرنيكوس أن الشمس ثابتة , أم  متحركة هي -  ومجموعتها -  معاً حركة واحدة
فإن القوانين التي أتت بها هذه النظرية تبقى صالحة كما هي
لأنها تقوم على مفهوم العطالة .....

ولذا اسالك اخوي اذا كانت القوانين لا تختلف ان كانت الشمس ثابتة او متحركة

فما ابحث عنه انا ومازلت اريد معرفته

هل نستطيع ان نطبق نفس القوانين  لو افترضنا العكس

ان الارض  ثابتة  والشمس هي المتحركة

ام ان هذه القوانين يستلزم دوران الارض لتطبيقها ؟؟؟

ولتوضيح القصد اخوي

مثلا تقاعب الليل والنهار  فسر في نظرية كوبرنكس

ولكن نستطيع ايضا تفسيره في ظل ثبات الارض ودروان الشمس

ولذلك اخوي مااسئله هل ذلك ينطبق ايضا على القوانين والظواهر  التي


فسرت بها  نظرية كوبرنكس.


2- ذكرت في ردك اخوي

فأصل البحث هو عدم القدرة على إثبات أيٍّ من ذلك بتجارب تجري على الأرض  
ولكن القرائن و الدلائل والإشارات التي حصَّلها العلماء مع كوبرنيكوس , رجَّحت حركة الأرض
ثم جاءت المناظير فزادت قوة هذا الترجيح
ثم جاءت المراصد العملاقة والأقمار الصنعية  ..... إلخ  فازدادت قوة هذا الترجيح أكثر فأكثر ..

فإذا أمكنك أخي الكريم أن تُثبت أن الأرض ساكنة من خلال تجارب تجري عليها
فإنك لن تجد بين علماء الفيزياء والفلك من ينكر ذلك ..

وكذلك الأمر , إذا استطعت أن تبرهن على وجود قرائن وإشارات ودلائل علمية – حسية  وذهنية -  تشير إلى سكون الأرض , أقوى مما عند العلماء اليوم من قرائن تشير إلى حركتها  , فسيذعن لك الجميع

اجريت الكثير من  التجاري على هذه النظرية

لكن اخوي مانراه  ايضا هو الرفض التام  للبحث او الاستفسار او  محاولة

تطبيق هذه القوانين على  ثبات الارض

وما ااقصده اخوي هل يمكن البحث او محاولة تطبيق القوانين والظواهر في هذه النظرية

ومعرفة ماان كان من المستحيل ان نجد تفسيرات لذلك في ظل ثبات الارض

وايضا اخوي هذا  من الاسباب التي تجعل التواجد في منتديات متخصصة

لان اصحاب الاختصاص في علمهم هم من يستطيعون توضيح ودراسة مثل تلك الامور

وهو الهدف الذي كان منه التواجد في منتديات متخصصة للمعرفة والايضاح من اصحاب

الاختصاص.

3- ذكرت في ردك اخوي

فما استقر عند العلماء الأفاضل الذين تحتج بأقوالهم
ليس يقيناً وإنما هو ظن راجح , لأنه لو كان يقيناً , لكان اعتقاداً راسخاًُ ..  
علماً بأنك قلتَ بعد ثلاثة أسطر : (( حتى يتم قطع الشك باليقين  ))
فأنت تقر هنا بأنه شك وليس يقيناً ..

ج )  :  والقرآن الكريم لم يقل بدوران الأرض , ولا أحسب أن أحداً قال ذلك
وإنما المعهود عمن نظر في ذلك , قولهم : والقرآن الكريم يشير إلى ذلك ..

 اتفق معك اخوي فانه ماغلب عندهم هو الظن الراجح في ذلك

وذلك اخوي لانه هو المفهوم  لتفسير الصحابة ولم ظهر يقينا  مايخالفه
 
وللتوضيح اخوي ان من فسر بعض ايات القران بانها اشارت الى دوران الارض

خالفه الراي اهل الاختصاص في الدين كما وضحت في تفسير الايات سابقا .

4- ذكرت في ردك اخوي

) :  - بحسب رأيي -  ليس في العلوم الوضعية ما هو قطعي بالمعنى الذي تريده
أي : كالذي نجزم فيه اعتقاداً ..

مااقصده اخوي من القطعي

مثلا في اية الحديد

فهذه المعلومة العلمية من ان عناصر الحديد لا يمكن ان تتكون في الارض

ليست محل جدل او خلاف ابدا وهي وافقت الاية القرانية  الذي ذكر فيها انزال الحديد .

5-  مااساله اخوي واتمنى ان يتسع صدرك له

  ماهو التصور الذي ممكن ان نضعه لشكل الكون

او هل ماوضع في الموضوع من تصور لشكل الكون

 هناك علميا مايخالفه ؟؟



اخوي هشام:-

شاكر لك اخوي فكرك ورايك واسلوبك في الحوار

واسال الله عز وجل ان يبارك في علمك وعملك

وان يوفقك  بحياتك ويكتب لك الاجر بميزان حسناتك

وان يرينا الحق حقا ويرزقنا اتباعه

ويرينا الباطل باطلا ويرزقنا اجتنابه

تقبل خالص تحيتي واحترامي وشكري

دمت بصحة وعافية وخير

اخوك

ولدجدة




مارس 30, 2008, 04:12:50 صباحاً
رد #67

هشام -م

  • عضو مساعد

  • **

  • 209
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #67 في: مارس 30, 2008, 04:12:50 صباحاً »
السلام عليكم :

الأخ الكريم  ولد جدة  :  حياك الله تعالى  و بارك لك فيما آتاك  ..

1 -  للتوضيح فقط ..
عندما قلتُ : (( ... سواء أكان فرض كوبرنيكوس أن الشمس ثابتة , أم  متحركة هي -  ومجموعتها -  معاً حركة واحدة
فإن القوانين التي أتت بها هذه النظرية تبقى صالحة كما هي  ))  

عنيتُ به : أن الشمس تبقى ساكنة بالنسبة للأرض , سواء أكانت – الشمس -  ساكنة بإطلاق , أم كانت متحركة هي ومجموعتها معاً , حركة واحدة , بدلالة جرم آخر  ..

2 -  قلتَ  :
(( ... وللتوضيح اخوي ان من فسر بعض ايات القران بانها اشارت الى دوران الارض

خالفه الراي اهل الاختصاص في الدين كما وضحت في تفسير الايات سابقا . ))

أقول :
هناك أيضاً من أهل الاختصاص في علوم الدين , مَن هم برتبة ومنزلة مَن تستند إلى أقوالهم
 , نفعنا الله تعالى بهم وبعلومهم وبكم أجمعين ,
يتفق معهم الذين فسروا بعض آيات القرآن المجيد بأنها إشارات إلى دوران الأرض ..

وقد بينتُ لك بأن الأمر ليس قطعياً دلالة , وأنه يتسع للجميع  ..
وهذا فضل ومنة وكرم وجود ورحمة من خالق الكون تبارك في علاه ..

3 -  قلتَ :  
(( ... ماهو التصور الذي ممكن ان نضعه لشكل الكون

او هل ماوضع في الموضوع من تصور لشكل الكون

هناك علميا مايخالفه ؟؟  ))  

أقول :
1 ) :  - بحسب رأيي -  إن أي تصور يوضع للكون يجب أن يتوفر فيه أمران على أقل تقدير
أن يتفق مع المشاهدات
وأن يتفق مع المفاهيم العلمية السائدة الراجحة ..

2 ) : إن التصور المذكور في أول هذا الملف , إن لم يكن فيه ما يخالف العلم الوضعي , فإنه قاصر بكل ما تحمل هذه الكلمة من معنى
فأين الكواكب ؟ وأين تعليل حركتها التراجعية ؟ وأين  الكويكبات النجمية – الأبراج -  والمذنبات وسواها ؟ أين ضوابط الخسوف والكسوف ؟  أين  ... أين ...  أين ...   ؟    


4 –  أخي الكريم :
أُشير بإيجاز شديد إلى أن نظرية كوبرنيكوس قامت على المشاهدة , وطرحت أفكاراً ( مثل سكون الشمس وأنها مركز الكون , وأن الأرض تدور حول محور يمر من قطبيها , وأنها والكواكب والنجوم تدور حول الشمس بشكل دائري ... ) حاولتْ من خلال  - هذه الأفكار -  إيجاد قوانين في علم الفلك أشمل وأقل كلفة , تفسر بها الظواهر القائمة آنذاك , وتُسهم في إيجاد حلول لِما كان مستغلقاً على الفهم , كالحركة التراجعية لبعض الكواكب ..  

أقول : -  بحسب رأيي -  حيث إنه لم تقم حتى يوم الناس هذا , تجربة حسية تجري على الأرض , تُثبت أن الأرض تتحرك  
فإن احتمال سكونها وارد
وأنه من الممكن تعليل جميع الظواهر المرصودة بناء على هذا الاحتمال ...

ولكن !!
لما كانت القرائن والإشارات والتعليلات والتفسيرات لظواهر الكون المرصودة والمستشرَفة
من خلال احتمال دوران الأرض حول الشمس
توفر لنا الوقت والجهد والمال
وتدفع بنا أشواطاً بعيدة نحو الأمام
بما لا يقارن مع الأخذ باحتمال دوران الشمس
فلا مناص لنا من الأخذ باحتمال دوران الأرض ..

فإن جاءنا مَن يأخذ بالاحتمال الأول بما يحقق لنا فائدة أعظم وخيراً أعم
فلا أتصور أحداً يأبى ذلك , إلا مَن يهوى المشقة والعنت وعدم اللحاق بالركب ..  

وأما إن دلت تجربة حسية بدليل قوي متين , على دوران الأرض أو على سكونها
فإن جميع الاحتمالات تسقط عندئذ  ..

أخي الكريم :
كما تعلم فإن هذا الموضوع مطروح بمنتديات عديدة ومتنوعة ومنذ زمن ليس بالقريب
ومما يلاحظ في ذلك عموماً , الوقوع بين فكي التشديد
إما تشديد من حيث النصوص الدينية
وإما تشديد من حيث المفاهيم العلمية الوضعية

و للخروج من هذين  التشديدين اللذين يؤديان إلى مزيد من الافتراق بين الطرفين
في الوقت الذي نحن أشد ما نكون فيه إلى التقائهما
 – برأيي -  أن يكون الطرح في منتديات العلوم الوضعية بعيداً عن الأدلة الشرعية
لكي لا تؤدي – هذه الأدلة –  إلى خلاف ما يرجى منها  ( لأنها وُضِعت في غير موضعها )
ولا غضاضة في أن ينطلق أصل التساؤل في هذه المنتديات من المفاهيم الدينية , ولكن دون جعلها مرجعاً يحاجج به , ودون جعلها محلاً للثواب والعقاب لمن يخالفها
بل ودون جعلها مُحرضاً على الدخول في النقاش , أي : دون ذكرها أنها الباعث على السؤال ...

وكذلك – أرى - أن لا يلام ولا يُقرع ولا يُذم  ولا يُوصف بأي لفظ مخل بأدب الحوار
مَن يطرح مثل هذا التساؤل , مهما بلغ التساؤل , في نظر أهل الفلك والفيزياء , درجة من القِدم في البحث , ما دام التساؤل محوطاً بأدب الحوار
( لأن شفاء العيي السؤال )  ...

بارك الله تعالى لك وبك وللجميع وبهم
ووفقنا جميعاً لما يحبه ويرضاه ..

ولكم تحياتي




أبريل 07, 2008, 03:55:39 مساءاً
رد #68

ولد جدة

  • عضو مبتدى

  • *

  • 50
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #68 في: أبريل 07, 2008, 03:55:39 مساءاً »
السلام عليكم ورحمة الله

يعطيك العافية اخوي هشام متابعتك وردك

وكل الشكر اخوي لاسلوبك الرائع وفكرك النير


وأسال الله ان يكتب لك الاجر بميزان حسناتك

اخوي هشام :-

ذكرت في ردك  :-

أقول :
هناك أيضاً من أهل الاختصاص في علوم الدين , مَن هم برتبة ومنزلة مَن تستند إلى أقوالهم
, نفعنا الله تعالى بهم وبعلومهم وبكم أجمعين ,
يتفق معهم الذين فسروا بعض آيات القرآن المجيد بأنها إشارات إلى دوران الأرض ..

وقد بينتُ لك بأن الأمر ليس قطعياً دلالة , وأنه يتسع للجميع  ..
وهذا فضل ومنة وكرم وجود ورحمة من خالق الكون تبارك في علاه ..

والقول اخوي:-
 علماء الدين المتخصصين في تفسير القران لا يوجد بينهم من ذكر الاشارة

الى دوران الارض في ايات القران  ومن اشار الى ذلك عم دعاة الاعجاز العلمي في القران

وبالرجوع لاغلبية دعاة الاعجاز العلمي في القران لانجد فيهم متخصصي تفسير القران

او دارسي لتفسير  القران  ولذلك اخوي في هذه المسالة كان الرجوع لراي علماء الدين

وهناك العديد من الايات التي ربطها الاعجاز بالقران ورفضت ايضا من علماء الدين

ولهم فتاوى وتوضيحات في ذلك .
وذلك بالرجوع الى اسس وعلم التفسير للقران الكريم .


اخوي هشام :-

ذكرت في ردك :-

أقول :
1 ) :  - بحسب رأيي -  إن أي تصور يوضع للكون يجب أن يتوفر فيه أمران على أقل تقدير
أن يتفق مع المشاهدات
وأن يتفق مع المفاهيم العلمية السائدة الراجحة ..

2 ) : إن التصور المذكور في أول هذا الملف , إن لم يكن فيه ما يخالف العلم الوضعي , فإنه قاصر بكل ما تحمل هذه الكلمة من معنى
فأين الكواكب ؟ وأين تعليل حركتها التراجعية ؟ وأين  الكويكبات النجمية – الأبراج -  والمذنبات وسواها ؟ أين ضوابط الخسوف والكسوف ؟  أين  ... أين ...  أين ...   ؟    

والقول اخوي :-

المسالة مثل ماذكرت هي تبقى مجال بحث ودراسة وعلم


فما ذكرته في الموضوع من شكل للكون عرضته في هذا المنتدى المتخصص

لان هذه الاجابات يساعدنا في الاجابة عليها اهل الاختصاص

والمشكلة اخوي ان البعض يرفض تماما وجود اي خلاف للعلم الموجود

فمجرد وجود خلاف للعلم الموجود هو غير مقبول تماما ومرفوض من قبلهم

والمشكلة هي عقدة العلوم التي تصيبنا دون ان نعطي نحرر عقولنا من عقدة العلوم

ونبحث ونتعلم فليس العيب او المشكلة  في البحث والتعلم والاستفسار

لكن العيب والمشكلة هو في التلقي فقط واتباع مانتلقاه تماما بل ونسلم به

ونطوع جميع علومنا عليه دون اي تفكير في اي خلاف  في ذلك

قد يكون الشكل الموجود للكون تحديدا في هذا الموضوع غير صحيح بالكلية وهناك اختلافات وتعديلات عليه

وفي نفس الوقت لا يستطيع احد الجزم او التاكيد بان الشكل المعروف للكون هو حقيقي

وكلي ولا خلاف عليه .

ولذلك اخوي المسالة مجال بحث واخذ رد


وليس هناك   مايمنع من ان نبحث في العكس

وهو تطويع العلوم على ماجاء به الدين

فربما تصل الى حقيقة او الى معلومة جديدة ليست معروفة اليوم

ومثالنا في ذلك اخوي الذي اقول دائما

هو في علم الكيمياء وماكان معروفا من ان عناصر المادة اربعة وبني علم الطب

على هذه الاسس واليوم تطور العلم واصبحت هذه الملعومة خرافة وغير حقيقة

ومانراه اليوم من علوم قد ياتي يوم وتتغير وتتجدد وتبقى المعلومات المعروفة اليوم

خرافة مثل ماحدث في الكيمياء

اخوي هشام:-

 مع خالص شكري لردك وتعقيبك واهتمامك واسلوبك الرائع

في الحوار والنقاش وايصال المعلومة او تقريب الامور

والقول اخوي ان ماعرض في الموضوع هو للنقاش والبحث

ويعزز النقاش والبحث فيه اهل الاختصاص في المنتدى ولذلك وجد في مكان الاختصاص

ويسعدني جدا ان يطرح اهل الاختصاص اراءهم التقريبية في المسالة

واعود اخوي لنفس النقطة التي بدات منها الموضوع

وهي مسالة شكل الكون في  ظل ماهو موجود ماهي المخالفات العلمية

وهل لايمكن ان يكون هناك تصور للكواكب وغيرها من الاجرام في ظل هذا الشكل

وكيف يتم الوصول الى اقرب تصور حقيقي لشكل  الكون

مع خالص شكري وتقديري واحترامي لك اخوي هشام

ولكل الاخوة المشاركين  بالموضوع

 وامل ان  تكون الفائدة للجميع وان يكون ذلك  علما نعرفه  ونتعلمه ونستفيده من بعضنا


دمت بصحة وعافية وخير

اخوك

ولد جدة

أبريل 09, 2008, 06:12:14 مساءاً
رد #69

هشام -م

  • عضو مساعد

  • **

  • 209
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
حقيقة شكل الكون ومسافته ومايسمى بالمجموعة الشمسية
« رد #69 في: أبريل 09, 2008, 06:12:14 مساءاً »
السلام عليكم :

الأخ الكريم  ولد جدة  :  حياك الله تعالى .. وزادك علماً وفضلاً  ..

وأهنئك على رحابة صدرك وعلى إخلاصك في طلبك
وأشكرك على كلماتك الطيبة المباركة  ..

1 -  هناك الكثير من العلماء الأجلاء الذين يقولون إن القرآن الكريم يشير إلى دوران الأرض
وحسبي من ذلك , ذكر العلامة الشيخ ( محمد متولي الشعراوي ) رحمه الله تعالى وأسكنه فسيح جناته ..

2 – آمل أن لا تكون عبارتك ( دعاة ) من قولك : (( ... دعاة الإعجاز العلمي في القران ... ))
من باب الاستخفاف , لأن ذلك لا يستقيم مع المنهج العلمي القويم ..

فالإعجاز العلمي في القرآن الكريم والسنة المطهرة , أصبح علماً قائماً بنفسه
له مقوماته وأسسه وقواعده وضوابطه ورجالاته وهيئاته  
وما ينتج عنه  يبقى محل بحث ومتابعة
شأنه شأن كافة العلوم  ..

3 -  أتفق معك في أن البعض يرى في العلوم الوضعية درجة القطعية , وأنه لا يحق لأحد مناقشتها ....
ولكن هذا البعض – ولله الحمد -  قليل جداً
ويكاد ينحصر في شداة العلم
أما المتمكنين منها , فلا أحسب أن فيهم مَن يرى ذلك ..

وفي جميع الحالات , فليس من الحكمة أن يُطالب أهل العلوم الوضعية بإعادة النظر في علومهم من خلال أدلة من غير تلك العلوم ..  

4 -  أما عبارة ( تطويع العلوم على ما جاء به الدين ) فأحسب أن الأَولى أن يقال :  
التوفيق بينهما ..

5 -  وأما الشكل المرفق في أول هذا الملف عن التصور لهيئة الكون , فأحسبه
تصوراً فقط  للأرض ودوران الشمس من حولها  ..

ولما كان هذا التصور – الجزئي –  المخالف لتصور الكثرة الكاثرة من أهل الفلك والفيزياء
فقد لا تجد فيهم – كما أحسب – من يرغب في إصلاحه وإتمام نقصه , بل قد لا تجد فيهم من يلتفت إليه أصلاً ..

لذلك يترتب عليك تقديم تصور شامل لما ترجح عندك , مصحوب بأدلة راجحة من علوم الفلك والفيزياء ..
فإن عزَّ عليك ذلك , فالأسلم , برأيي , أن لا تحملنَّ أحداً عليه , بما يشوش الأفكار ..  

6 -  إن الانطلاق من دلالات وإشارات النصوص الشرعية
 لاستنطاق العلوم الوضعية
أو تعديل أو تصويب القائم منها
مطلب حثيث وأمر جِد عظيم , لا يزيغ عنه إلا مقصر
ولكن !  لا بد من أن يصحب ذلك
 حُسن الطلب
والإحاطة - قدْر الإمكان -  بمختلف جوانبه
ومراعاة أعراف العلوم السائدة
والابتعاد عن مصادرة رأي الآخر

وإن بريد القلوب , التودد ولين الكلام    
ورحم الله تعالى , مَن قال :
البِرُّ يا بني شيء هين      وجه بشوش وكلام لين

7 -  أخي الكريم :
أعود إلى القول بأنه لا استهجان إطلاقاً فيما تراه  
وهو يقع ضمن دائرة احتمال الخطأ والصواب
بيد أنه مازال يتطلب المزيد من البحث والدراية في جانب العلوم الوضعية
وأن ينال من ذلك حظاً أوفراً , يوازي ما نالت منه العلوم الشرعية  
وأن ينحصر البحث في العلوم الوضعية في مواطن هذه العلوم
وكذلك أن يقتصر البحث في العلوم الشرعية في مظانها  ...

وأسأل الله تعالى أن يوفر لك ما تنشده , بأيسر الطرق وأهون الأسباب
وأن يوفقك ويوفق الجميع وإياي لما يحبه ويرضاه ..

ولكم تحياتي