أرسل بواسطة: هشام -م في نوفمبر 24, 2007, 05:52:32 مساءاً
الإخوة الكرام : حياكم الله تعالى ..
يكاد يُجمع كل من كتب أو بحث في قانون نيوتن الثالث : ( لكل فعل رد فعل مساوٍ له في المقدار ومعاكس له في الاتجاه ) على أن المراد من هذا القانون هو : وقوع فعل من جسم على آخر , ورد الآخر على الأول بإيقاع فعل عليه مساوٍ له في المقدار ومعاكس له في الاتجاه .
فإذا أثرت الأرض بجاذبيتها على إنسان , رد هذا الإنسان على الأرض بجذبها إليه بمقدار مساوٍ لجاذبية الأرض له – ولكن أثر ذلك لا يظهر لضآلته بالنسبة للأرض - .
وإذا رُمي الحائط بكُرة , رد الحائط على الكرة برميها في الجهة المعاكسة بمقدار ما أثرت فيه .
إنه بالرغم من تبني المؤسسات العلمية والتعليمية لهذا التفسير , نجد تساؤلات حول هذا القانون مازالت تبحث عن إجابات دقيقة .
فمن ذلك على سبيل المثال :
إذا ركلتُ كرة بقوة ما , فكيف ستَرد الكرة عليَّ ؟
هل رد الفعل يحدث مع الفعل في وقت واحد ؟ أم بعد انتهاء زمنه كاملاً ؟
إذا كان لكل فعل رد فعل ... فكيف تحصل الحركة أو التحريك أصلاً ؟
هل هذا القانون خاص في التوازن ؟
أم هو يدل على ثبات الأقوى - إن صح التعبير - إن كان الجسمان مختلفين ؟
أم يدل على أن لكل فعلٍ قوةً , وأن هذه القوة لكي تحرك الجسم الآخر , أو تكون مؤثرة فيه عموماً , يجب أن تكون أعظم من رد فعل ذاك الجسم ؟
.................................
أسئلة كثيرة ما تزال الأجوبة عليها غير دقيقة .
بعد تأمل طويل في مضمون القانون الثالث لنيوتن , ظهر لي أنه لا يدل على تبادل التأثير بين جسمين , وإنما يدل على سبب عودة الجسم إلى الثبات بعد ما لحقه من تغيير .
وأنه لا تكتمل الإحاطة بمفهوم هذا القانون إلا مع النظر في القانونين الأول والثاني .
فنص القانون الأول : (( يبقى الجسم على حالته من السكون أو الحركة المنتظمة في خط مستقيم , ما لم تجبره قوة على تغيير حالته ))
يدل على ثبات الجسم على حالة ما .
ونص القانون الثاني : (( إذا أثرت قوة على جسم ما , فإن هذه القوة تسبب تسارع الجسم في اتجاه القوة , ويتناسب مقدار التسارع تناسباً طردياً مع مقدار القوة , وعكسياًُ مع كمية المادة الموجودة في الجسم ))
يدل على ما يغير ثبات الجسم , و كيف تصير حالته .
وأما نص القانون الثالث : (( لكل فعل رد فعل مساوٍ له في المقدار ومعاكس له في الاتجاه ))
فإنه – كما ظهر لي - يدل على عودة الجسم إلى ثباته بعد ما لحقه من تغيير .
فلو افترضنا وجود جسمين في مكان معزول , بينهما حركة مستقيمة منتظمة
فيكونان بالنسبة لبعضهما : أحدهما ساكن والآخر يتحرك حركة مستقيمة منتظمة ( القانون الأول )
فإذا أثرت قوة ما على الجسم الساكن - ولنسمِّهِ ( أ ) - فإنها تجعله يتحرك بتسارع منتظم ( القانون الثاني )
وإذا أثرت قوة ما على الجسم المتحرك حركة مستقيمة منتظمة - ولنسمِّهِ ( ب ) - فإنها تجعله أيضاً يتحرك بتسارع منتظم ( القانون الثاني )
فلو رفعنا القوتين المؤثرتين عن كلٍّ من ( أ ) و ( ب ) , فماذا يحصل ؟
هل يبقى حالهما من التسارع على ما هو عليه ؟
الذي يحصل – كما يخبرنا نيوتن - أن ( أ ) يصبح متحركاً حركة مستقيمة منتظمة
وأن ( ب ) ترجع حركته أيضاً إلى مستقيمة منتظمة .
ما هو السبب في ذلك ؟
هنا يأتي القانون الثالث ليقول لنا :
عندما أثرت قوة على ( أ ) لنفرض أنها جعلته يتسارع بمقدار ( 1 كم / سا )
فإنه في الساعة الأولى تكون سرعته ( 1 كم / سا )
وفي الساعة الثانية تصبح ( 2 كم / سا )
وفي الساعة الثالثة تصبح ( 3 كم / سا )
وفي الساعة مئة تصبح ( 100 كم / سا ) .....
فلو رفعنا القوة المؤثرة عن ( أ ) في الساعة العاشرة , فإن سرعته تكون ( 10 كم / سا ) ولن تزداد بعد الآن , كما أنها لن تنخفض عن ذلك أيضاً , لأن الجسم ( أ ) منع استمرار أثر القوة عليه بعد أن ارتفعت عنه , وذلك برد هذا الأثر بما يساويه في المقدار ويعاكسه في الاتجاه ,
وستبقى سرعته ( 10 كم / سا ) إلى الأبد , ما لم تؤثر عليه قوة أخرى , زيادة أو نقصاناً .
ويحدث مثل ذلك تماماً في الجسم ( ب ) .
فالأثر هو زيادة كيلو متراً واحداً في الساعة
ورد الأثر هو إيقاف هذه الزيادة فقط
وسواء أكان هذا الإيقاف يحدث بعد ساعة واحدة , أو بعد مليون أو مليار ساعة ... , فإن الأثر هو زيادة ( 1 كم / سا ) فقط .
فليس الأثر هو جعل الجسم يتحرك مليار كيلو متراً في الساعة , لأنه لو كان الأمر كذلك لوجب أن يعود الجسم ( أ ) إلى سكونه بعد رفع القوة المؤثرة عنه
ولأن الجسم يتحرك إلى الأبد حركة مستقيمة منتظمة – مهما بلغت سرعته - من غير قوة ثابتة عليه , كما ينص على ذلك القانون الأول .
ويمكننا أن نقول بناء على ما تقدم :
إن المراد برد الفعل في القانون الثالث لنيوتن هو :
رد الأثر , أو وقف استمرار الأثر على الجسم بعد ارتفاع القوة المؤثرة عنه .
وهو من مدلولات تعريف العطالة الذي يقول : (( يبقى الجسم المعزول عن كل تأثير خارجي ساكناً . وإذا أثرت عليه قوة تحرك . وإذا زالت عنه القوة المؤثرة , تحولت عندها حركته إلى مستقيمة منتظمة . ))
وأما ارتداد الكرة عن الحائط , فهو ليس بردة فعل الحائط , كما هو شائع وذائع , بل هو عدم قدرة الكرة على – تفريغ – كامل ما تحمله من أثر على الحائط , فيكون ارتدادها ليس بسرعة انطلاقها , وإنما ينقص منه ما تركته من أثر على الحائط .
فإذا ترجح ما تقدم , فلا شك أنه ينشأ عنه ما يدفعنا إلى إعادة النظر في بعض المفاهيم , حيث يوصلنا هذا التفسير إلى أن للسرعة المستقيمة المنتظمة سرعة ابتدائية .
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: الفيزيائية في نوفمبر 24, 2007, 08:24:48 مساءاً
-----------------
QUOTE
فلو رفعنا القوة المؤثرة عن ( أ ) في الساعة العاشرة , فإن سرعته تكون ( 10 كم / سا ) ولن تزداد بعد الآن , كما أنها لن تنخفض عن ذلك أيضاً , لأن الجسم ( أ ) منع استمرار أثر القوة عليه بعد أن ارتفعت عنه , وذلك برد هذا الأثر بما يساويه في المقدار ويعاكسه في الاتجاه ,
ما تحته خط في العبارة السابقة.. كيف تحسب هذه القوة التي قاومها الجسم!!
-------
وهل هذا تفسيرك الخاص.. أم استقيته من أحد المراجع!!
-----
أرسل بواسطة: أبو الطيب في نوفمبر 25, 2007, 07:01:42 صباحاً
أرسل بواسطة: ياسر في نوفمبر 25, 2007, 07:05:43 صباحاً
...........
الأخ الكريم هشام والأخت الكريمة الفيزيائية
هذه وصلة لموضوع نوقش في المنتدى
يتشابه مع طرح الأخ هشام يمكن الإستفادة منه
في النقاش
قانون الفعل ورد الفعل
..........
السلام عليكم
أرسل بواسطة: هشام -م في نوفمبر 25, 2007, 02:31:16 مساءاً
الإخوة الكرام : حياكم الله تعالى ..
الأخت الكريمة الفيزيائية :
1 - جواب سؤالك الأول نجده في ثنايا القانون نفسه , وذلك أنه
لما كان رد الفعل مساوياً للفعل , وكانت قوة الفعل هي ( الكتلة × التسارع )
فإن مقدار قوة الرد – المقاومة - يكون أيضاً ( الكتلة × التسارع ) ولكن بعكس الاتجاه .
2 - قلتِ : (( وهل هذا تفسيرك الخاص.. ))
أقول :
نعم ! هو تفسيري الخاص ..
لذلك قلتُ (( ظهر لي )) و (( إذا ترجح )) ..
وأعود فأقول : هو رأي شخصي مقرون بدليل
وهو يحتمل الخطأ والصواب .
* * *
الأخ الكريم أبو الطيب :
نعم ! قوانين الفيزياء والعلم تقريبية .. واستخدامنا لها وفق ذلك في إطار احتياجاتنا العملية , أمر حسن ..
وإن تعمقنا بها , وعلى فرض أنه يزيدها تعقيداً ، فإنه يفتح لنا أفاقاً جديدة من البحث ..
* * *
الأخ الكريم ياسر :
إن النقاش البناء الذي أشرتَ إليه , كنتُ قد اطلعتُ عليه , وكان أحد الدوافع الكبيرة إلى هذا البحث .
وإنني لآمل أن أكون قد وُفِّقتُ فيه إلى إضاءات نحو فهم أدق لهذا القانون .
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: ياسر في نوفمبر 25, 2007, 09:30:43 مساءاً
.............
الأخ الكريم هشام
رداً على تساؤلاتك أقول أنا الآن من المدافعين عن قانون نيوتن الثالث
QUOTE
إذا ركلتُ كرة بقوة ما , فكيف ستَرد الكرة عليَّ ؟
هل رد الفعل يحدث مع الفعل في وقت واحد ؟ أم بعد انتهاء زمنه كاملاً ؟
إذا كان لكل فعل رد فعل ... فكيف تحصل الحركة أو التحريك أصلاً ؟
هل هذا القانون خاص في التوازن ؟
أم هو يدل على ثبات الأقوى - إن صح التعبير - إن كان الجسمان مختلفين ؟
أم يدل على أن لكل فعلٍ قوةً , وأن هذه القوة لكي تحرك الجسم الآخر , أو تكون مؤثرة فيه عموماً , يجب أن تكون أعظم من رد فعل ذاك الجسم ؟
1-عنما أركل الكرة بقدمي فإن حركة قدمي السريعة ستعاق بإصطدامها بالكرة (هذه قوة رد فعل الكرة على قدمي )
وإصطدام قدمي بالكرة سيسرع من سرعة الكرة (وهذه قوة فعل قدمي على الكرة)
2- الفعل يحدث مع رد الفعل في وقت واحد فأي تسارع للكره يوافقه تباطؤ للقدم .
3- القانون عام يتحقق في التوازن والحركة على حد سواء.
4-يبقى قانوني إنحفاظ الطاقة وكمية الحركة محققين أثناء هذه العمليات.
5-دوما الفعل يساوي رد الفعل.
............
السلام عليكم
أرسل بواسطة: هشام -م في نوفمبر 26, 2007, 01:23:34 صباحاً
الأخ الكريم ياسر : حياك الله تعالى ..
أولاً : إنني لستُ ضد قانون نيوتن الثالث على الإطلاق .. بل إنني معك من أشد المدافعين عنه .. وما تقدم يشهد بذلك ..
ثانياً : إذا كان ( الفعل ورد الفعل ) يحدثان في وقت واحد
وكانا متساويين في المقدار ومختلفين في الاتجاه
فهذا يعني عدم حدوث تحريك للكرة
ولو كان مقدار إعاقة الكرة لقدمك , يساوي مقدار ركل قدمك للكرة , لما تحركت الكرة
ولكن لما كان مقدار ركل قدمك للكرة , أكبر من مقدار إعاقة الكرة لقدمك
تحركت الكرة .
علماً بأن هناك من يقول بتبادل التأثير ولا يعتبر ذلك كإعاقة
وإنما يقول بأن الكرة - تركل – قدمك أيضاً بنفس القوة
ولكن لما كانت الكرة أضعف من ركلة قدمك تحركت الكرة
ولما كانت قدمك أكبر من ركلة الكرة فلم تتأثر قدمك بذلك , أي لم ترتد بفعل ركل الكرة
إياها .
وأشير هنا إلى نقطة أحسبها ذات أهمية , وهي :
إن الفعل ورد الفعل لا يمكن أن يحدثا في وقت واحد
بل لا بد من أن يتقدم الفعل على الرد
لأن الرد لا يكون إلا بعد وقوع فعل , وإلا لما سمي رداً .
و لو كانا يحدثان في وقت واحد , لكانا فعلين متعاكسين , وليسا فعلاً ورداً للفعل .
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: أبو الطيب في نوفمبر 26, 2007, 04:33:09 صباحاً
قولك ( إذا كان ( الفعل ورد الفعل ) يحدثان في وقت واحد
وكانا متساويين في المقدار ومختلفين في الاتجاه
فهذا يعني عدم حدوث تحريك للكرة ) ليس تطبيقا لقانون نيوتن الثالث لأن الفعل ورد الفعل جعلتهما على الكرة ، وليس بين جسمين كما ينص القانون، أما تحريك الكرة فسببه تغلب فعل القدم على رد فعل احتكاك الكرة بالأرض .
هناك خطآن شائعان في تطبيق قانون نيوتن الثالث ، الأول تطبيقه على جسم وحيد والثاني اعتبار الفعل ورد الفعل قوتا توازن ، ولإزالة اللبس يفضل تمثيل الجسم المدروس بنقطة مادية يرسم عليها كافة متجهات القوى الخارجية المؤثرة عليها .
ولكن تساؤلك (هل رد الفعل يحدث مع الفعل في وقت واحد ؟) فجوابه لا ، وهنا يكمن قصور قانون نيوتن الثالث ، لأن أثر القوة من الجسم الأول يحتاج زمنا ليصل إلى الجسم الثاني بسرعة الضوء قبل أن يظهر رد فعل الجسم الثاني ، وخلال هذه الفترة الزمنية الصغيرة جدا لا يكون مبدأ انحفاظ كمية الحركة لجملة الجسمين محققا ما لم نأخذ كمية حركة مجال القوة المؤثرة بعين الإعتبار مضافا لجملة الجسمين.
لقد افترض نيوتن التأثير الآني عن بعد بين جسمين ، وهذا تقريب مقبول عند دراسة القوى الثقالية ، ولكنه كارثة عند تطبيقه على القوى الكهربائية .
تحياتي للجميع
أرسل بواسطة: هشام -م في نوفمبر 26, 2007, 04:08:43 مساءاً
الأخ الكريم أبو الطيب : حياك الله تعالى ..
1 - القانون لا ينص على أن الفعل ورد الفعل يحدث كل منهما في جسم
وإنما هذا قول من فسر القانون .
2 - قلتَ : (( ... أما تحريك الكرة فسببه تغلب فعل القدم على رد فعل احتكاك الكرة بالأرض . ))
أقول : أما التغلب فهو فعل أيضاً .
ولكن لنفترض أنني والكرة في مكان معزول .
الراجح أنك ستجيبني على هذا الافتراض , بما سأرد عليه في ( 3 ) .
3 - إذا كان الجسم الثاني سيرد على الجسم الأول
فإن هذا الرد , بحد ذاته , فعل على الجسم الأول
وهذا يعني : أن الجسم الأول سيرد على الجسم الثاني
ثم يرد الثاني على الأول .. ثم يرد الأول على الثاني ..... إلى ما لا نهاية .
4 - عندما ترتفع عن الجسم القوةُ المؤثرة التي سببت تسارعه
ما الذي يجعل حركته – بعدها - منتظمة ؟
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: ياسر في نوفمبر 26, 2007, 06:56:58 مساءاً
.............
أدعو الأخت الكريمة الفيزيائية للمشاركة
الأخ الكريم هشام
رداً على تساؤلاتك
الفعل يؤثر على الكرة فقط (تخضع الكرة لقوة الفعل وبالتالي تتحرك الكرة)
رد الفعل يؤثر على القدم فقط (تخضع القدم لقوة رد الفعل وتتباطأ حركة القدم)
فالفعل ورد الفعل يؤثران على جسمين مختلفين كما هو مذكور في الفيزياء المسلية
التي ذكرنا بها الأخ كم كم في نقاشي السابق معه وكما ذكر الأخ أبو الطيب
.............
أما ا لفعل ورد الفعل يحدثان في وقت واحد
مثال واضح الأرض تجذب الكرة والكرة تجذب الأرض فأ يهما يحدث قبل
الأخر الفعل أم رد الفعل لو فرضنا أن سرعة الفعل ورد الفعل لانهائية أو
بسرعة الضوء
............
السلام عليكم
أرسل بواسطة: أبو الطيب في نوفمبر 26, 2007, 11:38:53 مساءاً
إليك النص الحرفي لقانون نيوتن الثالث كما كتبه نيوتن بخط يده في كتابه (المبادىء)، طبعة اندرو موت الإنجليزية عام 1729
[لكل فعل دائما رد فعل مساو له يعارضه أو الفعلان المتبادلان لجسمين كل على الآخر يكونان دائما متساويين وموجهين لأجزاء متضادةB]
[/B]انتهى كلام نيوتن.
أما فقرتك الرابعة( عندما ترتفع عن الجسم القوةُ المؤثرة التي سببت تسارعه
ما الذي يجعل حركته – بعدها - منتظمة ؟) فجوابها هو قصورها الذاتي وهي خاصية لأي كتله مادية تميل للمحافظة على حالتها الحركية من سكون أو انتظام بسرعة ثابتة في خط مستقيم.
ولللأخ ياسر: سؤالك ( فأ يهما يحدث قبل
الأخر الفعل أم رد الفعل لو فرضنا أن سرعة الفعل ورد الفعل لانهائية أو
بسرعة الضوء) جوابه لا فرق ما دام وجودهما متلازمان معا قائم دوما ، لأنه تعبير عن تفاعلهما المتبادل ، وهذا معنى القانون الثالث ، المعبر عن التفاعل الآني، ولكن إذا تحرك أحد الجسمين بالنسبة لللآخر فسيستغرق انتقال أثره للجسم الاخر زمنا يظهر أثره واضحا في السرع النسبوية بين الشحنات الكهربائية
أرسل بواسطة: هشام -م في نوفمبر 27, 2007, 02:11:02 صباحاً
الإخوة الكرام : حياكم الله تعالى ..
الأخ الكريم ياسر :
1 – ما تفضلتَ به من رد على تساؤلاتي
كنتُ قد أشرتُ إليه في مشاركتي ( 9 ) .
2 – مما أجاب به الأخ أبو الطيب عن الفقرة الثانية قوله : (( ... لا فرق ما دام وجودهما متلازمان معا قائم دوما ... )) .
ولكن لو افترضنا أنهما ليسا في مجال جاذب , ثم حدث جذب
أقول : فأي منهما يتحرك باتجاه الآخر بتسارع منتظم
يكون هذا فعل , ونكون مازلنا عند القانون الثاني .
وهذا تعليل لحال الكرة التي على الطاولة في المناقشة التي ذكرتَها .
* * *
الأخ الكريم أبو الطيب :
1 - مادام الذي تفضلتَ به (( [ لكل فعل دائما رد فعل مساو له يعارضه أو الفعلان المتبادلان لجسمين كل على الآخر يكونان دائما متساويين وموجهين لأجزاء متضادة ] ))
هو الترجمة الحرفية للنص المكتوب بخط يد نيوتن
فإنني أعتذر عما قلتُه في المشاركة ( 9 ) .
وأتساءل هنا :
هل المراد بكلمة ( الفعل ) في هذا التعريف هو استمرار التأثير ؟
أم المراد بها فقط تأثير محدود – كركل الكرة - ؟
فإن كان المراد به , التأثير المحدود , فإنني ما أزال أجد به ما جاء في أصل هذا البحث
لأن اكتساب جسم لطاقة ما تحدث فيه تغييراً
وعند بذله لهذه الطاقة بمقدارها نفسه , يعود إلى ماكان عليه قبل اكتسابها .
ولا أحسب أنه يراد بكلمة ( الفعل ) التأثير المستمر فقط , لأننا حينئذ نكون ضمن القانون الثاني .
2 - لا أحسب أن هذا الجواب راجح : (( ... فجوابها هو قصورها الذاتي وهي خاصية لأي كتله مادية تميل للمحافظة على حالتها الحركية من سكون أو انتظام بسرعة ثابتة في خط مستقيم. ))
لأن ميل المادة إلى أمر ما , لا بد أن يكون له قانون يضبطه .
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: ياسر في نوفمبر 27, 2007, 05:20:01 مساءاً
............
الأخ الكريم هشام
ماذكرته أنا لم يصلك فهو غير موجود في مشاركتك رقم 9
أما تعليل حال الكرة التي على الطاولة في المناقشة التي ذكرتَها
فهناك أخطاء قمت بإرتكابها سوف أعود لتعديلها لاحقا .
...........
الأخ الكريم أبو الطيب
أما ا لفعل ورد الفعل يحدثان في وقت واحد
مثال واضح الأرض تجذب الكرة والكرة تجذب الأرض فأ يهما يحدث قبل
الأخر الفعل أم رد الفعل لو فرضنا أن سرعة الفعل ورد الفعل لانهائية أو
بسرعة الضوء
ولكن إذا تحركت الكرة بالنسبة للأرض على حد قول الأخ أبو الطيب
فسيستغرق انتقال أثرحركة الكرة للأرض بعد زمن ومع ذلك يظل قانون
الفعل ورد الفعل محققا كيف؟
لأنه عندما نحرك الكرة ينشر أثرحركتها والذي هو عبارة عن طاقة
فالفعل (إنتشار الطاقة) له رد فعل يساويه ويعاكسه الكرة
فعندها تصبح الكرة خاضعة لرد الفعل الناجم عن الأرض+رد فعل
الطاقة المنتشرة على الكرة وعندما تصل هذه الطاقة للأرض وتمتصها الأرض
يكون لها رد فعل على الأرض (وعندها يظل قانون الفعل ورد الفعل محققا).
..........
السلام عليكم
أرسل بواسطة: أبو الطيب في نوفمبر 28, 2007, 12:25:10 صباحاً
تساؤلك (هل المراد بكلمة ( الفعل ) في هذا التعريف هو استمرار التأثير ؟ أم المراد بها فقط تأثير محدود – كركل الكرة - ؟) هو تساؤل عن طبيعة القوة وكيفية إحداثها للتاثير، فهذا لم يحدده نيوتن بل كان بستخدم مفهوم القوة أحيانا بمعنى رياضي مجرد، كما في قانونه الثاني، حيث يفرض وجودها عند تسارع الجسم، واحيانا كخاصية مرتبطة بكتلة المادة ، كما في قانونه الثالث ، حيث تظهر على شكل زوج قوى بين الجسمين المتفاعلين سواء كانا ساكنين أم متحركين، وهذا ما دعا العلماء لاستخدام مفهوم مجال القوة الذي يتضمن معنى انتشار الطاقة الذي أشار إليه الأخ ياسر ، وذلك لشرح آلية التفاعل بين الأجسام.
أما قانون نيوتن الثالث فتتجلى أهميته في استنباط مبدأ انحفاظ كمية الحركة الهام ، عندما نعوض في القانون الثالث عبارة القانون الثاني.كما يبين لنا سمة تناظرية هامة في الطبيعة تكمن في تواجد القوى دائما على شكل أزواج فعل ورد فعل ،وعدم امكانية وجود قوة وحيدة في الكون .
أما قولك(لأن ميل المادة إلى أمر ما , لا بد أن يكون له قانون يضبطه ) فقانون القصور الذاتي هو الذي يضبطه .
ولللأخ الكريم ياسر : مادام انتشار الطاقة يحتاج إلى زمن ، فلا معنى لقانون نيوتن الثالث خلال زمن انتشار الطاقة ، لأن افتراض نيوتن كان في تبادل التأثير بين الجسمين آنيا رغم معارضة معاصريه الشديدة ، ولكنه كان يرى فيه تقريبا ممتازا لتسهيل حساباته.
أما حقيقة عدم صلاحية القانون الثالث للجمل المتحركة بسرع نسبوية فأقرب مثال تجريبي لذلك التفاعلات الذرية التي تترافق بإشعاع لا يمكن حساب كمية تحركه لضمان المحافظة على مبدأ انحفاظ كمية الحركة أحد نتائج قانون نيوتن الثالث.
مع تحياتي للجميع
أرسل بواسطة: هشام -م في نوفمبر 28, 2007, 02:17:26 صباحاً
الإخوة الكرام : حياكم الله تعالى ..
الأخ الكريم ياسر :
معذرة إليك .. أقصد المشاركة ( 7 ) عند قولي : (( علماً بأن هناك من يقول بتبادل التأثير ولا يعتبر ذلك كإعاقة )) .
الأخ الكريم أبو الطيب :
1 – تساؤلي لم يكن عن طبيعة القوة وكيفية إحداثها للتأثير
وإنما كان عن ( مدة الفعل ) : هل تدل الكلمة على استمرار الفعل ؟
أم تدل على حدوثه - لأقل فترة يمكن تصورها - ثم ينتهي ؟
2 – مجال القوة وتبادل التأثير بين الجسمين سواء أكانا ساكنين أم متحركين .. يضعنا مباشرة في مجال الجاذبية , ونحن نفترض – هنا - حدوث الفعل ورد الفعل في فضاء معزول .
3 – إذا كان القصور الذاتي - الذي يدل على عدم قدرة المادة على التأثير في نفسها - هو الذي يفسر ميل المادة إلى المحافظة على حالتها الحركية أو السكونية
وكان ميل المادة إلى المحافظة على حالتها الحركية يفسر قصورها الذاتي
فلا مزيد عندي , لأنه هو أصل مدار البحث .
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: ياسر في نوفمبر 28, 2007, 05:33:38 مساءاً
....................
الأخ الكريم هشام
القصور الذاتي أو العطالة هي ممانعة الجسم لتغيير حالته وسببها وهو تفاعل مجمل الكون مع الجسم .
................
الأخ الكريم أبو الطيب : قانون نيوتن الثالث يظل قائما مع أن سرعة الإنتشار العظمى في الكون هي سرعة الضوء في الخلاء حسب النسبية الخاصة وليست كما تصورها نيوتن لانهائية .
مبدأ انحفاظ كمية الحركة أحد نتائج قانون نيوتن الثالث وكذلك قانون نيوتن الثالث محققين في التفاعلات الذرية التي تترافق بإشعاع فالإشعاع له طاقة ,كمية حركة وكتلة مكافئة.
....................
السلام عليكم
أرسل بواسطة: هشام -م في ديسمبر 01, 2007, 01:31:53 صباحاً
الإخوة الكرام : حياكم الله تعالى ..
أشكر كل من شارك في هذا النقاش الجميل ..
ويبقى سؤال أخير :
هل يمكن أن تكون هناك حركة مستقيمة منتظمة من غير تسارع يسبقها ؟
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: ياسر في ديسمبر 01, 2007, 07:05:42 صباحاً
...........
الأخ الكريم هشام
الإحتمال الأكبر هو أن تكون الحركة المستقيمة المنتظمة أتت من حركة متسارعة أو متباطئة
سبقتها .
............
السلام عليكم
أرسل بواسطة: هشام -م في ديسمبر 01, 2007, 02:33:40 مساءاً
الأخ الكريم ياسر : حياك الله تعالى ..
أتفق معك على هذا الترجيح , ولعل المتباطئة نتجت أصلاً عن متسارعة , وقد يكون لي مناقشة في قادمات الأيام حول هذه الجزئية بعد اكتمال صورتها لدي .
وقد فاتني أن أذكر خلاصة ما خرجت به من هذا النقاش الماتع البناء , وهي التالية :
إذا سلمنا بأن الفعل ورد الفعل يحدثان في اللحظة نفسها وفي النقطة نفسها
فهذا يضعنا أمام الإشكالية الآتية :
1 - إذا لم يسبق الفعل رد الفعل , فلا يسمى الثاني رداً , بل يكونان حينئذ فعلين متعاكسين .
2 - لايمكن أن يمر الفعل ورد الفعل من نقطة واحد في لحظة واحدة
فلا بد من اختلاف النقطتين أو الزمنين .
3 – إذا كان الجسم يكسب طاقة , وفي اللحظة نفسها يبذلها
فلا يمكن حينئذ أن يحدث فيه أدنى تغيير , أي : لا يمكن أن يتحرك .
وللخروج من هذه الإشكالية , أحسب أننا أمام أحد أمرين – وقد يكون هناك غيرهما –
إما أن يتقدم الفعل على رد الفعل بزمن مهما بلغت ضآلته .
وإما أن يكون الفعل ورد الفعل نتيجة قوة خارجية ( حقل / ينتج عنه قوة تنافرية )
تعطي الأول طاقة دافعة فيتسارع , وسرعان ما يصرفها
وتعطي الآخر طاقة مساوية للأولى معيقة , وأيضاً سرعان ما يصرفها .
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: ياسر في ديسمبر 01, 2007, 09:24:49 مساءاً
..............
الأخ الكريم هشام وفقك الله لإثبات ما تعتقده
أما وجهة نظري بعد هذا النقاش وسابقه.
الفعل ورد الفعل يحدثان في اللحظة نفسها وفي جسمين مختلفين وهذا بدوره يعني في نقطتين
مختلفتين .
والفعل هو تأثير الأول على الثاني ويمكن اعتبار الأول أي من الجسمين فو مجرد اصطلاح أما
كلمة رد الفعل فهو تأثير الثاني على الأول وهو يتبع للاصطلاح الأول .وككلمة رد فعل غير
موفقه تماما ولكنها الأقرب إلى المصطلح المدروس.
..............
السلام عليكم
أرسل بواسطة: هشام -م في ديسمبر 05, 2007, 04:05:23 صباحاً
الأخ الكريم ياسر : حياك الله تعالى ..
أشكرك جزيلاً على خلقك الرفيع السامي وعلى ما أفدتني به ..
والذي ظهر لي بعد مناقشات مستفيضة حول مدلول هذا القانون , أن ما تفضلتَ به في المشاركة ( 6 ) كان الأنجع والأرجح وهو قولك :
(( 1- عندما أركل الكرة بقدمي فإن حركة قدمي السريعة ستعاق بإصطدامها بالكرة (هذه قوة رد فعل الكرة على قدمي )
وإصطدام قدمي بالكرة سيسرع من سرعة الكرة (وهذه قوة فعل قدمي على الكرة)
2- الفعل يحدث مع رد الفعل في وقت واحد فأي تسارع للكره يوافقه تباطؤ للقدم .
3- القانون عام يتحقق في التوازن والحركة على حد سواء .
4-يبقى قانوني إنحفاظ الطاقة وكمية الحركة محققين أثناء هذه العمليات.
5-دوما الفعل يساوي رد الفعل. ))
ولستُ أدري لماذا لم نتوقف عنده ملياً ..
بارك الله تعالى لك فيما آتاك وزادك من فضله وجوده وكرمه ..
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: هشام -م في ديسمبر 05, 2007, 04:05:56 صباحاً
الإخوة الكرام : حياكم الله تعالى ..
وبعد ؛
فإنه يسعدني أن أتقدم إليكم بما ظهر لي من المناقشات البناءة التي دارت في هذا المنتدى المبارك وفي سواه حول بحث ( قراءة في القانون الثالث لنيوتن – الفعل ورد الفعل ) سائلا ً المولى الرحمن عز وجل , أن يلهمنا السداد في القول والعمل .
1 – قانون نيوتن الثالث , كما نردده , هو :
( لكل فعل رد فعل مساوٍ له في المقدار ومعاكس له في الاتجاه )
وقد نبهني الأخ الكريم أبو الطيب إلى أن الترجمة الحرفية للنص الذي كتبه نيوتن بخط يده في كتابه ( المبادئ ) طبعة اندرو موت الإنجليزية عام 1729 , هو :
(( لكل فعل دائما رد فعل مساو له يعارضه , أو الفعلان المتبادلان لجسمين كل على الآخر يكونان دائما متساويين وموجهين لأجزاء متضادة )) .
2 – لا يوجد في التعريف ما يثبتُ أن الفعلين يحدثان في نفس اللحظة , كما لا يوجد فيه ما ينفي ذلك .
3 – هناك شبه إجماع على أن الفعلين , أو الفعل ورد الفعل , يحدثان في نفس اللحظة وفي نفس المكان , أي : كل من الجسمين يؤثر ويتأثر في نفس اللحظة وفي نفس المكان
- رغم أن التعريف لم يصرح بذلك - .
4 - عند الأخذ بالقول السابق ( الذي في – 3 - ) نواجه عدة إشكالات , منها :
1ً : إذا لم يسبق الفعل رد الفعل , فلا يسمى الثاني رداً , بل يكونان حينئذ فعلين متعاكسين
وكذلك لا يسمى ما يحدث بينهما تبادلاً , ولا تعارضاً إذا لم يسبق أحدهما الآخر , أو لم يختلفا في المكان .
2ً : لا يمكن أن يمر الفعل ورد الفعل من نقطة واحد في لحظة واحدة
فلا بد من وجود اختلاف إما في نقطتي التأثير والتأثر أو في الزمنين .
ً3 : إذا كان الجسم يكسب طاقة , وفي اللحظة نفسها يبذلها
فلا يمكن حينئذ أن يحدث فيه أدنى تغيير , أي : لا يمكن أن يتحرك الساكن , كما لا يمكن أن تزداد أوتعاق حركة المتحرك .
5 - قام غير واحد في غير منتدى بمحاولة لحل الإشكال الأول , فقالوا : إن كلمة ( رد فعل ) ليست مرادة بمعناها المتعارف عليه , وإنما هي هنا من باب التقريب .
أقول : إذا لم يكن يراد منها ذلك , فأحسب أنه ليس أمامنا سوى اعتبار الفعل ورد الفعل , فعلين متعاكسين .
6 - لدفع هذه الإشكلات جميعها , أُرجح التالي :
إن المراد بالقانون الثالث لنيوتن هو :
انتقال أثر - طاقة - من جسم واحد فقط إلى آخر
فما يزداد عند المتأثر ينقص عند المؤثر
فإذا تحركت كرة بسرعة منتظمة ( 20 م / د ) ثم صادفت كرة ساكنة مجانسة لها في طريقها
فستصبح حركة الكرتين معاً ( 10 م / د )
أي : الكرة الساكنة اكتسبت كمية حركة مقدارها ( 10 م / د ) والكرة المتحركة خسرت كمية حركة مقدارها ( 10 م / د ) .
وخير ما يفسر به هذا القانون : هو وضع جسمين مختلفي الحرارة بجوار بعضهما
فمقدار الحرارة وطبيعة الجسمين , ولاسيما سطحيهما , والمدة التي يتجاوران فيها ..., كل ذلك يحدد نسبة التأثير وآليته .
فليس الألم الذي يحدث في قدمي حين أركل كرة معدنية , هو نتيجة رد الفعل
وإنما يرجع ذلك إلى طبيعة السطحين وإلى مقدار القدرة على التأثير .
وكذلك ليس ارتداد الكرة من الحائط هو من رد فعل الحائط
وإنما هو تغيير مسار الكرة نتيجة إعاقة الحائط لها .
7 – لم أجد من صرح بهذا , خلال مناقشاتي كلها , سوى الأخ الكريم ياسر , حفظه الله تعالى ..
8 - ما جاء هنا يؤيد ما قلته في أصل البحث , بيد أن التعبير مغاير , وهذا مثال يوضح ذلك :
1 - لنفرض وجود قطار يتحرك بسرعة منتظمة في فضاء معزول
وأنني داخل القطار إلى جانب إحدى نوافذه ماداً يدي إلى خارجه وممسكاً بها كرة
فلو أنني تركت الكرة من يدي , فإنها ستحافظ على حالها من الحركة وعلى موضعها مني وكأنني ما أزال أمسكها , ويمكنني أن أستردها متى أشاء . ( لأن الكتلة العاطلة تأبى تغيير حركتها , وحركتها هنا مستقيمة منتظمة )
2 - ولو افترضنا القطار يتسارع بانتظام
فلو أنني تركت الكرة من يدي
فسوف تتباطأ سرعتها ثم تنتظم
بما يتناسب مع مقدار ما يتغير – ازدياداً - نسبة انتظام تسارع القطار بسبب خسارته جزءاً من كتلته .
<< وأستميحكم عذراً على هذه التعديلات .. وما ذلك إلا لدقة الموضوع , وللعجلة في التعبير عن - ردة الفعل - >>
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: ياسر في ديسمبر 05, 2007, 07:00:55 مساءاً
............
الأخ الكريم هشام بارك الله بك وبعلمك
هناك نقاط كثيرة تفتح مواضيع عديدة
في مشاركتك الأخيرة لن أقف عندها
الآن وأقول لك مني كل التحية والتقدير
...........
السلام عليكم
أرسل بواسطة: هشام -م في ديسمبر 08, 2007, 01:00:34 صباحاً
أكرر شكري وامتناني لك أخي الكريم ياسر ..
وأتمنى أن تكون النقاط التي أشرت إليها تشحذ الهمم لمزيد من التعمق في المفاهيم ..
ولكم تحياتي
أرسل بواسطة: oO وليد Oo في ديسمبر 08, 2007, 03:03:44 مساءاً
وهو نص قانون نيوتن الثالث .. !!
أنــتم تذكــرون في القــانون ( لكل فــعل رد فــعل مســاوٍ ....... )
وهذا خطــأ ,,!!
أســأل نفســكــ .. وجرب إذا رميــت الكرة إلى الجدار ..
هل ســـتعود بنفــس القــوة ..
أم أنــها ستخــتلف .. !!
ولذلكــ .. القــانون الصحيح يضــاف له ( قــوة ) .. !!
فيـكون القانون ::
(( لكل قوة فعل قوة رد فـعل ، مساوية لها في المقدار ومعاكســة في الاتجاه ))
عطوني .. رأيــكم ؟؟!
تحــيتي ..،،
أخــوكم oO وليد Oo >> عضو جديد
أرسل بواسطة: أبو الطيب في ديسمبر 10, 2007, 06:53:32 صباحاً
أشكركم على متابعة النقاش وأعتذر عن انقطاعي الطاريء
الأخ الكريم وليد:
يمكنك مراجعة ما ذكر حول قانون نيوتن الثالث
تحياتي للجميع
أرسل بواسطة: هشام -م في ديسمبر 10, 2007, 11:28:34 مساءاً
ولك جزيل الشكر والامتنان أخي الكريم أبو الطيب على تواصلك
وعلى إثرائك للنقاش بآرائك الكريمة ..
ولكم تحياتي