أرسل بواسطة: raman في يناير 23, 2009, 08:51:25 صباحاً
في الحركة الدائرية لجسم يقال عادة: لايسقط الجسم نحو مركز الدائرة لأن القوة الجاذبة المركزية تساوي القوة الطاردة المركزية، ولكن ... ألا يجب أن يخرج الجسم عن مساره الدائري عندما تتساوى القوتان مقدارا وتتعاكسان اتجاها؟!
ما تعليقك يا قارئي الكريم
السلام عليكم
أرسل بواسطة: azouze في يناير 23, 2009, 01:25:49 مساءاً
اي جسم معرض لقوتان متساويتان مقدارا متعاكستان اتجاها مئاله السكون .
وفق قوانين نيوتن .
اما في الخركة الدائرية فان كانت قوة الجذب تساوى قوة الطرد الناجمة عن العطالة .
فان الجسم يبقى في حركة دوران مادامت تلك القوتان متساويتان .
ان فاقت قوة الجذب حد التساوي اندفع الجسم نحو المركز في حركة دورانية قد تكون عبارة عن قطع او تكون عبارة عن حلزون دائري .
ان ضعفت قوة الجذب او فاقت قوة الطرد قوة الجذب ينفلت الجسم مبتعدا عن المركز ايضا في حالة دورانية " قطع او حلزون " ..
يشترط نيوتن قوة خارجية تادي الى فارق القوة ..
هذا ببساطة المبتدئين امثالي ..
أرسل بواسطة: raman في يناير 24, 2009, 05:32:34 مساءاً
لن يبق الجسم على مساره الدائري لو خضع لقوتين تساوتا مقدارا وتعاكستا اتجاها بل سيستمر في خط مستقيم
انتظر مشاركة أخرى قبل أن أحل هذا اللغز، وبالمناسبة هذا السؤال ينتمي إلى مجموعة الأسئلة التي تسمى أسئلة المتناقضات ، وكانت تستهوي بعض كبار العلماء مثل أينشتين وبوانكاريه وأولر
السلام عليكم
أرسل بواسطة: جنين في يناير 24, 2009, 10:29:22 مساءاً
بدايةً يا أخي نعتذر لتقصيرنا في النقاشات العلمية ( لأن الواحد في الحقيقة يشغل باله مليون نقطة لذلك يبتعد عن نقاش نقاط مهمة لأجل النقاط الأهم) نعود لسؤالك ..
في الحقيقة لا اتخيل الحركة الدائرية كما وصفتها بل ولا استخدمه لأنه بإعتقداي طريقة غير صحيحة لتوصيل المعلومة ..
بل أرى أن الحركة الدائرية يجب تخيلها كالتالي :
لنفرض جسم يتعرض لقوة أفقية تجعله يتحرك بتسارع معين ( ولنفرض لسهولة أن محصلة القوى على الجسم المتحرك صفر أي أن الجسم يتحرك بسرعة ثابته وتسارع صفري في مستوى أفقي)
والآن إذا أدخلنا على هذا الجسم المتحرك بسرعة ثابتة أفقياً , قوة عامودية , سوف يكون أثر هذه القوة العامودية هي تغيير اتجاه هذه السرعة ولن تأثر على مقدارها..
ولو استمررنا في خلق هذا التعامد بين أتجاه السرعة والقوة ( ولنسميها القوة المركزية لتتميز) سوف نخلق ما يعرف بالحركة الدارية)
ولو اثرت على هذا التعامد قد ينتج لديك قطع ناقص وليس دائرة ..
اي أن القوة الطاردة المركزية هي قوة غير حقيقية أفترضت لجعل قوانين نيوتن صالحة في الجمل الغير عطالية ( المتسارعة) ..
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
أرسل بواسطة: Tyns في يناير 31, 2009, 06:09:52 صباحاً
من أجل توضيح أكبرصنعت هذا الملف البسيط (الملف موجود في المرفقات) ارجو أن تحملوه ربما يوجد سوء فهم فقط.
أرجو أن أكون قد أفدت كما أرجو أن أستفيد.
أرسل بواسطة: جنين في يناير 31, 2009, 11:24:23 مساءاً
اخ Tyns يبدوا أنك لم تقرأ ماسبق وتتأمله جيداً لذلك لم تعرف مانقول ؟! <<< ( على فكرة لا يفتح معي الملف المرفق )
عموماً هذا رابط ممتاز في موقع يحمل عدة أسئلة جيداً جداً وهو يشمل كل الفكرة االمطروحة هنا ويشرحها بشكل واضح جداً من بداية تساؤل الأخ raman ( ولماذا ظهر هذا التساؤل) إلى رأيي بالموضوع.. <<<< وبإطلاعك عليه سوف تختصر الكثير من النقاش للوصول لما نعنيه .
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/General/Centrifugal/centri.html
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أرسل بواسطة: Tyns في فبراير 01, 2009, 06:25:38 مساءاً
شكرا أخي جنين على تفاعلك، بالنسبة للرابط الذي وضعته فإني للأسف لم لأستفد منه شيئا لأني معرب+مفرنس فقط.
أما بالنسبة لموضوعنا فأنا لا أزال متمسكا بما قلته، أما الملف الوجود في المرفقات فللأسف لا أعرف لماذا تلف، من أجل هذا حملته على الرابط الموجود في الأسفل. وفي الختام أقول أن هذا رأي فإن أصبت فمن الله وإن أخطأت فمن نفسي ومن الشيطان.
حمل الملف المرفق:Circular_Motion
أرسل بواسطة: جنين في فبراير 02, 2009, 12:10:35 صباحاً
للأسف الموقع الذي حملت عليه محجوب في السعودية لذلك لعلك تحمل ملفك هنا
http://almobile.maktoob.com/org/
لعلي أطلع عليه فيسهل علي التعليق ...
أما بالنسبة للغتك ألا تستطيع طيب بالفرنسي أن تبحث عن ( سبب ظهور مصطلح القوة الطاردة المركزية)
ويا اخي ماتكلمنا عنه موجود في عدد لا يحصى من المواقع والكتب , وليس رأي شخصي او ماشابه ...
ألم تتعرض خلال دراستك لسبب ظهور مفهوم القوة الطاردة المركزي وقوى أخرى تستعمل لتفسير الظواهر بقوانين نيوتن إذا كانت المرجعية المقاس منها متسارعة ( غير عطالية) مثل قوة كوريلس (Coriolis force) <<<< يمكنك البحث عنها في هذا المنتدى أعتقد أني سبق أن كتبت في كلا القوتين لا أذكر مدى وضوحهما ( حيث أنه في تلك الفترة لم تكن هذه المفهايم وضحه في ذهني كما هي الآن)..
يا اخي كما تعلم نحن كفيزيائين لكي نقوم بقياس أمر يجب أن نقيسه بالنسبة لمرجع معين <<<< اي يجب ان يكون لك ماتقيس بالنسبة له وبذلك تعرف مدى صحة قياساتك ويتم التوافق عليها من قبل الأخرين لأنهم حتى لو أختلفوا بالنتائج الأولية.. فهم سوف يعرفون سبب الإختلاف وأن الإختلاف ظاهري فقط ولا بد في النهاية من توافق النتائج لكي نقول أنها صحيحة.
وهذا ينطبق هنا أيضاً فإذا قلت لي أنك في جملة معينة ولاحظت أن هناك قوة معينة أثرت عليك ولكنها مجهولة إضطررت لفرضها لأنك شاهدت اثرها <<< هنا يجب علي أن لا أقول لك أنك تحلم بل ماقلت واقعي بالنسبة لك لأن المرجعية التي تقيس بالنسبة لها ( متسارعه ) وهي مختلفة عن المرجعية التي أقيس بالنسبة لها ( غير متسارعة) لذلك اختلفنا في حقيقة وجود هذه القوة..
<<< هذا المفهوم عولج بكثير من الأماكن وكان الرابط الذي وضعته لك من أجملها , فقد إطلعت عليه قبل أمس وكن جيد ومفيد وواضح .. وإذا كان ماتحتاجه نقطة أونقطتين سوف أساعدك بتوضيحهما إن شاء الله .. ولا أعتقد أننا مختلفان ( الذي أعتقده أنك لم تتعرض لموضوع يتعاطى مع النتائج إذا أخذت من مرجع متسارع وإذا ركزت على هذه النقطة سوف يتضح لك كل شيء)
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أرسل بواسطة: أرشميدس مصر في فبراير 02, 2009, 11:18:25 صباحاً
أتمنى أن أتمكن من إزالة هذا الالتباس، رغم أني منذ زمن طويل لم أشغل بالي بهذه الأمور اللطيفة للأسف،،،
هناك عدة أمور في ثنايا النقاش أدت إلى ظهور تناقضات مع أنه في الواقع لا تناقض ولا شيء
!!!الأمر الأول:
QUOTE
في الحركة الدائرية لجسم يقال عادة: لايسقط الجسم نحو مركز الدائرة لأن القوة الجاذبة المركزية تساوي القوة الطاردة المركزية، ولكن ... ألا يجب أن يخرج الجسم عن مساره الدائري عندما تتساوى القوتان مقدارا وتتعاكسان اتجاها؟!
ليس هذا هو سبب عدم سقوط الجسم، ألا ترون أن القوتين الجاذبة والطاردة قوتا فعل ورد فعل؟؟ وبالتالي فهما لا يؤثران على نفس الجسم، ولا يمكن أن يقع جسم تحت تأثير هاتين القوتين معا!!
السبب ببساطة في أن الجسم لا يسقط نحو مركز الدائرة ، أنه: ما من سبب يجعله يسقط نحو مركز الدائرة!!
ابتداءً الجسم يتحرك في خط مستقيم كما ذكرت جنين -جزاها الله خيرا-، والقوة الجاذبة المركزية جذبت الجسم عموديا على اتجاه حركته فغيرت اتجاه حركته ولكنها لم تغير من مقداره لأنها عمودية عليه!!
لو كان الجسم ساكنا في البداية لأمكن أن يسقط إلى المركز، أما وهو متحرك ابتداء فلا.. وإلا فأين العطالة!
الخطأ الثاني: هو القول بأن الجسم الواقع تحت قوى متزنة مآله السكون هذا غير صحيح .. الجسم الواقع تحت قوى متزنه يظل في نفس حالته الحركية، إن ساكنا فساكنا وإن متحركا فبسرعة ثابتة في خط مستقيم، أي مآله عدم التعجيل (عدم اكتساب عجلة).
والجسم هنا ليس واقعا تحت قوى متزنة.. القوة الطاردة المركزية تؤثر على مركز الدائرة وليس على الجسم الدائر...
لكم التعليق...!!
والسلام عليكم
أرسل بواسطة: raman في فبراير 02, 2009, 01:41:22 مساءاً
إجابة الأخت جنين هي الصحيحة
سؤال آخر من أسئلة المتنافضات تحت مشاركة بعنوان( جمع المتجهات لا يصلح)
السلام عليكم
أرسل بواسطة: جنين في فبراير 02, 2009, 04:16:02 مساءاً
QUOTE
ليس هذا هو سبب عدم سقوط الجسم، ألا ترون أن القوتين الجاذبة والطاردة قوتا فعل ورد فعل؟؟ وبالتالي فهما لا يؤثران على نفس الجسم، ولا يمكن أن يقع جسم تحت تأثير هاتين القوتين معا!!
أخي أرخميدس يبدوا أنك خلطت بين القوى الأساسية ( الحقيقية) وغير الحقيقية ..!
فقوى الفعل ورد الفعل موجودة في كل مرجعية نقيس منها ( سواء كانت متسارعة أم غير متسارعة) وهي ليست مثل القوة الطاردة المركزية التي لا نحتاج لفرضها إلا في المرجعية المتسارعة..
QUOTE
القوة الطاردة المركزية تؤثر على مركز الدائرة وليس على الجسم الدائر
هذا غير صحيح فالذي يؤثر على مركز الدائرة هو قوى رد الفعل وليست القوة الطاردة المركزية , بل إذا كنت في هذه الحالة (أي تدير مثلاً كرة مربوطة في حبل وهذا الحبل ممسوك بيدك ) فإنك لن تلاحظ القوة الطاردة المركزية ولن تعترف بوجودها .. ( لأنك في هذه الحالة يمكن إعتبارك مرجعية غير متسارعة ) حتى لو كنت على الأرض <<< نعم الأرض بشكل عام لا تعتبر جملة عطالية ولكن في هذا المثال يمكن أعتبارها كذلك نتيجةً لقصر الفترة الزمنية لحدوث دوران الكرة( وبالتالي لن تأثر على مشاهدات التجربة بشكل ملحوظ)
لكنك سوف تلاحظها فقط إذا كنت في جملة غير عطالية ( لنفرض أنه الأرض أيضاً ولكن هنا الذي سوف تلاحظه هو قمر صناعي يدور مع الأرض بنفس الفترة الزمنية ) هنا لعلمك بوجود قوة الجاذبية وأنت ترى القمر الصناعي ساكن في مكانه ولم يسقط هنا سوف تجد نفسك مضطر لفرض قوة الطرد المركزية لتحقيق قوانين نيوتن ( أو كالمثال الذي يعرض لنا دوماً لو تخيلت نفسك في سيارة تدور ..) أطلع على الرابط الذي اردفته في رد سابق سوف يفيدك ..
QUOTE
السلام عليكم
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته .. أهلاً أخ رامان..
QUOTE
إجابة الأخت جنين هي الصحيحة
شكراً ,لكن كنت أعتقد ان هذا نقاش علمي لذلك ظننتك سوف تسبقني في تصحيح ما وقع به الأخ أرخميدس !! <<< وإلا ماهو وجه الفائدة في قول إجابة صحيحة إذا كان ماراح يستفيد منها من حاول على الأقل ..
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أرسل بواسطة: raman في فبراير 02, 2009, 06:23:19 مساءاً
الأخت الكريمة جنين:
لقد لاحظت من خبرتي المحدودة في المنتدى(مشاركتي الأولى حول: نحو فهم أعمق لقوانين الفيزياء-منتدى دراسات الفيزياء) مشاركة الغالبية بطريقة مختصرة لا تناسب طرح الأفكار بعمق، فجعلت مشاركاتي نبضية مختصرة، وردك كان وافيا، أما تناول كل جزئية من النقاش فهذا يثيره كل مشارك حسب حاجته، ورابطك حول الموضوع اطلعت عليه ويفي بالغرض، ولكن تأكيدا لعدم تجاهلي للنقاش سأضيف ما يلي:
لقد كنا في دراستنا الثانوية، وأحيانا الجامعية، نتعامل مع القوانين الفيزيائية كأدوات سحرية لحساب مجاهيل من مقادير معلومة نعوضها في القانون المناسب، ولكن لو فكر الواحد منا قليلا في مسألة استخدام قوانين نيوتن في صناعة صاروخ يوصلنا للقمر عمليا وليس نظريا ، لظهر عندها ضعف فهمنا للقوانين التي نحفظها عن ظهر قلب، والتي منها إشكالية القوى العطالية وجمل المقارنة العطالية ، وهي تدرس بعمق مناسب في مرحلة الدراسات العليا تحت عنوان الميكانيكا الكلاسيكية، حيث يشرح ميكانيك لاغرانج وميكانيك هاملتون بصفتها معادلات تكافئ معادلات نيوتن التفاضلية ، ولكن بتعميم أكبر وصلاحية أوسع. في الحقيقة كافة برامج ارتياد الفضاء ودراساته تعتمد عليها، بل ميكانيك هاملتون بلغ من التعميم ما مكنه من أن يطبق حتى في الميكانيكا الكمومية في عالم الذرات.
السلام عليكم
أرسل بواسطة: Tyns في فبراير 03, 2009, 02:12:41 صباحاً
أنا أتفق معك بخصوص تسارع كوريوليس...إلخ. لكن نقطة الأصل مازالت غامضة،
فمثلا في نظرية بور يدرس حركة الإلكترون حول النواة وتتم هذه الدراسة في معلم عطالي يفترض به أن يكون ساكنا، لكن بور يضع المساواة بين قوة كولوم و القوة الطاردة المركزية؟؟
و هنالك عديد الأمثلة المشابهة.
أرسل بواسطة: raman في فبراير 04, 2009, 06:57:40 مساءاً
الأخ الكريم Tyns
في مثال دراسة حركة الألكترون الدائرية ، بور حسب طاقة الالكترون الدنيا(لذرة هدروجين معتدلة وغير مثارة) التي تساوي المشتقة الأولى بالنسبة لنصف قطر الذرة(بعد الالكترون الأدنى عن النواة) لمجموع طاقة الالكترون الحركية وطاقته الكامنة ، أي تعامل بور مع مقادير قياسية سلمية غير متجهة .
ولو أردت أن تستخدم مفهوم القوة كمتجه فعبارة القوتان المركزيتان الجاذبة والطاردة خطأ في قراءة العلاقة الرياضية التي يجب أن تقرأ كما يلي:
قوة كولوم تساوي تسارع الالكترون المركزي نحو النواة مسببة حركة دائرية ، وهذا تطبيق مباشر لقانون نيوتن الثاني لا نحتاج فيه لقوة طاردة مركزية ، فقانون نيوتن الثاني يربط سبب تسارع الجسيم في طرف المعادلة بمسبب هذا التسارع في الطرف الأخر للمعادلة وهو القوة(كولوم في مثالك) لهذا يطلق على هذا القانون أحيانا قانون السببية.
وكلامنا باعتبار المعلم العطالي في النواة ، ولو جعلناه في الالكترون لحصلنا على نفس النتيجة على حركة النواة بالنسبة للالكترون (الساكن في هذه الحالة)
نحمد الله أن الكتب الحالية ، أو معظمها ، لم يعد يشرح الحركة الدائرية برسم متجهين متعاكسين على القمر حول الأرض أو الالكترون حول النواة ، والشكر لجهود اختصاصيي تطوير المناهج من العلماء المجهولين
السلام عليكم
أرسل بواسطة: جنين في فبراير 06, 2009, 04:18:58 مساءاً
أهلاً اخ رامان ,, صحيح ماقلته عن مستوى إستيعاب العلوم ولا داعي أنك تروح تشوف كيف يصنع الصاروخ عشان يبدوا لك مدى ضعفنا العلمي .. بل حتى لو تذهب للمعامل , خاصةً معامل التخصص وتشوف مدى الفهم الي فيها ونسبة الخطأ الكبيرة ؟؟!! ونمشيها زي السلام عليكم ؟؟!! بدون مانسأل لماذا ؟؟ هذه الأجهزة هي نفس أجهزة الشركة الي يطلعون منها نسبة الخطأ صغيرة جداً .. وياسلام لو تطلع على نتائج معمال جامعات أخرى تجد أنهم من الدقة يصلون إلى فارق 0.004 ويبررون حتى نسبة الخطأ هذه !!<<<< أمور كثيرة تحسسنا بالعجز والحاجة للإصلاح .. أعاننا الله وأياكم للوصول لأقوم الطرق.
-----------------
نجي الآن لسؤالك أخ Tyns
بدايةً اخي لا تدخلنا بنموذج بور فهذا حديث اخر طويل <<< على قولتهم حديث ذو شجون
لأن هذا نموذج تبسيطي غير صحيح يستخدم أحياناً لتسهيل وصول للفكرة للمبتدئين مع أهمية تنبيههم لذلك ..( ويكفي أن تنتبه إلى أن الشحنة المتحركة تطلق اشعة لتعلم عدم مطابقة هذا النموذج للواقع) <<<< مع اني أعتقد ان رذرفورد هو الذي قال أن الإلكترون يدور حول النواة وحسب قيمة التردد الزاوي يكون مقدار الشعاع الخارج , وبور فسر قيمة الشعاع الخارج بطريقة اخرى وهو أنتقال الأكترون من مدار لأخر .... إلخ لهذا سوف نكتفي بالجزئية الأاولى من سؤالك , وهو الذي له علاقة بموضوعنا هنا ..
QUOTE
إذا ما قمنا باختيار معلم عطالي و قمنا بدراسة حركة نقطة مادية تقوم بحركة دائرية فسوف ندخل في الحسبان القوة الطاردة المركزية،
لماذا سوف ندخل بالحسبان القوة الطاردة المركزية ؟؟ إطلع على أول رد لي هنا ( وهو يعالج حركة دائرية من وجهة نظر مراقب في جملة عطالية( غير متسارعة) ) وقل لي أين هي القوة الطاردة المركزية ؟؟؟!!
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
أرسل بواسطة: قطرة أمل في فبراير 06, 2009, 06:41:20 مساءاً
الحركه تتولد عندما توجد لدينا قوة مركزيه تجعل الجسم يدور بدائرة وعند زوالها تعود بخط مستقيم نحو المماس
أرسل بواسطة: قطرة أمل في فبراير 06, 2009, 06:59:06 مساءاً
أرسل بواسطة: Tyns في فبراير 07, 2009, 02:43:30 صباحاً
نبدأ بالتدرج مع نموذج بور، في قولك (لأن هذا نموذج تبسيطي غير صحيح يستخدم أحياناً لتسهيل وصول للفكرة للمبتدئين)، لكن ما أعرفه هو أن نموذج بور وضع من أجل تفسير الطيف المرئي للهيدروجين، كما أنه تعميم لعلاقة بالمار، وحققت الفيزياء نتائج مذهلة باستعمال هذا النموذج، وحتى أفكار شرودنغر وديبروغلي إرتبطت ارتباطا وثيقا بهذا النموذج، لكن هذا هو الحال مع الفيزياء التي لا تعترف إلا بما يفسر عددا أكبر من الضواهر، وبعد تناقض نموذج بور مع النظرية الكهرومغناطيسية من جهة وفشله في تفسير ضواهر أخرى كان من الضروري البحث عن نظرية أخرى .
أنا اعطيت مثالا عن ما فعله بور باعتباره فيزيائيا محنكا (الدنماركي الوحيد الذي حازعلى جائزة نوبل في الفيزياء). ولم أقصد مناقشة خطأ أو صحة نموذج بور.
2- طلعت على أول رد لك يا أخ جنين لكن لم أجد إلا تفسيرا أحادي الجانب، فأنت وصفت لنا ما يحدث على المركبة العمودية على نصف القطر فقط، وأهملت القوة المركزية وسبب ثبات نصف القطر،( الحركة لا تكون دائرية إلا إذا كان نصف القطر ثابت).وبما أن الميكانيك الكلاسيكي مرتبط ارتباطا وثيقا بالقوة فماهو دور القوة المركزية إذن، أو بعبارة أخرى ما هي القوى التي تؤثر على جسم في حالة حركة دائرية؟؟؟؟، كل هذه الأسئلة لم تجب عنها،مما يجعل ردك الأول يهمل جوانب عديدة لها من الأهمية ما كان.، كما أن اهمال كل هذه التساؤلات يجعلك في غنى عن القوة الطاردة المركزية.
على رأي ديكارت: (الرياضيات هي أفضل طريقة لوصف النظم الفيزيائية).
ورب معادلة خير من ألف جملة.
لهذا فقد حملت لكم ملفا في المرفقات أرجو أن تحملوه وتخبروني عن أي خطأ فيه. هذه المرة الموقع غير محجوب في السعودية.
شكرا.
حمل الملف المرفق: Circular_Mation2
أرسل بواسطة: raman في فبراير 07, 2009, 10:50:50 صباحاً
الأخت الكريمة جنين
معاذ الله أن أقصد ما قلتيه...
أرجو أن تعيدي قراءة مشاركتي 12 بتأني للتأكد من أن طرحي لا يخص ضعفنا العلمي، بل مجرد نقص معلومات لضرورة المرحلة الدراسية يجعلنا نحفظ عن ظهر قلب أمورا تتضح وتفهم مع الوقت (أشرت أنت إلى ذلك في مشاركتك 8) وهذا أمر طبيعي لطالب العلم وللعالم،
ومثال الصاروخ ليس تعجيزي بل دراسة مساره الفعلي تقتضي اعتبار القوى العطالية وهو مثال موجود في الكتب الدراسية لمرحلة الدراسات العليا، وليس موضوع دقة أبدا بل تطبيق مناسب بديل لقانون نيوتن يتمثل في معادلات لاغرانج
كما أرجو أن تقرئي ردي على الأخ Tynsفي مشاركتي 14 ليستمر نقاشنا البناء بإذن الله في مساره العلمي الصحيح
نحن نتعاون جميعا على فهم أقوم لقوانين العلم ونتبادل خبراتنا ، كل من موقعه وعلى قدر جهده، ولعلي شخصيا أجهلكم جميعا
السلام عليكم
أرسل بواسطة: جنين في فبراير 07, 2009, 03:06:42 مساءاً
أهلاً أختنا قطرة امل
--------------
أخ Tyns
نعم نموذج بور مهم ولا أحد ينكر ذلك وكل التدرج العلمي الذي قلته ايضاً مهم .. واهمية نظرة بور هي بتفسير طيف الهيدروجين( اي أن طاقة الفوتون الناتج هو عبارة عن الفرق بين مستويين طاقيين) وليس فكرة أن الألكترون كجسم يدور حول النواة ( وهو الذي قلت أنه لا يصح تخيله إلا بصورة تمهيدية) وبإعتقادي هناك فرق بين نظرة خاصة ونظرة أعم ( مثل نيوتن ثم أينشتاين) وبين امر لا يصح تخيله ( كفكرة دوران الإلأكترون كجسم حول النواة)..
------------------
بالنسبة لرابط أطلعت عليه بشكل سريع ( سوف ارجع بإذن الله لتفاصيل الرياضية لأستفيد منها
) شكراً على هذا المجهود ..بدايةُ : أنا أتفق معك في النتيجة ( القانون هو قانون القوة الجاذبة المركزية) ..
ثانياً : في الحقيقة أستغربت من هتان الجملتان ::
QUOTE
1) قوة طاردة مركزية ( وهي عبارة عن قوة وهمية )
ثم تقول 2) القوة الطاردة المركزية تساوي القوة المركزية وتعاكسها في الإتجاه , وهذا مايؤدي إلى ثبات نصف القطر .
؟؟!! أنت الأآن تعاكس نفسك بنفسك كيف تقول أنها وهمية ثم تذكر اثرها ؟ إذا كنت تلاحظ أثر القوة فهو واحد من إثنين يا أما أنها حقيقية أو أنت في جملة متسارعة ..
سؤالك الرائيسي في ردك الأخير هو ( سبب ثبات نصف القطر)
يا أخي أعتقد أننا لسنا مختلفان على قيمة القوة الجاذبة المركزية .. F=mv^2/r أليس كذلك؟
ثم وبكل بساطة إذا أثرنا على جسم يسير بخط مستقيم بقوة عامودية عليه وهذه القوة له مقدار ثابت فإن نصف القطر سوف يظل ثابتاً مادامت سرعة الجسم ثابتة .. من دون الحاجة لمفهوم القوة الطاردة المركزية.. <<< ولا تنسى أنك سوف تحافظ بإستمرار على هذا التعامد وبتجميع هذه الإنحنائات الصغيرة سوف تخرج لك دائرة ..
-------------
أخيراً اخ رامان , لا أعلم مالذي فهمته بالضبط من ردي السابق ( والحقيقة رؤية ردك هي التي جعلتني أستعجل بكتابة هذا الرد رغم أني فاتحة عين ومسكرة عين في أخر وقت الدوام الآن
)يا أخي ردي السابق لا يحمل أي معاني ضمنيه , كل مافيه حقيقة وواقع بالنسبة لي ( لا أعلم بالنسبة لك , لكن مستواي العلمي ومستوى معاملنا ماهو مرضيني بتاتاً البته ..) <<< ولا أعلم مالذي أعطاك أنطباع أني أقصد غير هذا ؟ قد تكون كثرة علامات الإستفاهم والتعجب أو العفوية الزائدة في ذلك الرد ؟
اما بالنسبة لنقاش , فيا اخي أعتقد انا متفقان على فكرة الموضوع أليس كذلك
وشكراً لك .. والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته..
أرسل بواسطة: raman في فبراير 07, 2009, 06:25:11 مساءاً
الأخت الكريمة جنين
لم أتكلم عن مستوى استيعابنا للعلوم وضعفنا فيها، بل عن طريقة تعاملنا مع القوانين العلمية سواء في بلاد الشرق والغرب .
ومثال دراسة مسار الصاروخ الفعلي باستخدام ميكانيك لاغرانج بدل ميكانيك نيوتن موجود في كتب الميكانيا الكلاسيكية، حيث تظهر فيه ضرورة الانتباه للجمل والقوى العطالية
أرجو إعادة قراءة ردي لك وللأخ Tyns بتأني أكثر
السلام عليكم
أرسل بواسطة: قطرة أمل في فبراير 07, 2009, 06:48:31 مساءاً
يبدوا ان لست بمقامكم وبمستواكم لكي تشاركونى مناقشاتكم اعتذر للتطفل
أرسل بواسطة: Tyns في فبراير 08, 2009, 12:00:07 صباحاً
بداية:
أهلا بك أخت قطرة أمل ،و اعلمي أنه يشرفنا مشاركتك لنا في هذا النقاش، هذا رأيي و أظن أن الإخوة يشاركونني الرأي كذلك، هل قلت أظن؟؟؟، لا بل أنا متأكد 100%. يا ست حقك عليا أنا لأني أول من وضع مشاركة بعدك و لم أنتبه على مشاركتك. عذرا ؟؟؟؟؟.
نعود الأن للأخت جنين :
قولي أن القوة الطاردة المركزية عبارة عن قوة وهمية معناه أن هذه الأخيرة ناتجة عن طبيعة الحركة أي أنها ناتجة عن التغير اللحظي في متجه السرعة مما يعني زوالها إذا توقفت الحركة، وهذا لا يؤدي إلى انعدام أثرها.
QUOTE
وبكل بساطة إذا أثرنا على جسم يسير بخط مستقيم بقوة عامودية عليه وهذه القوة له مقدار ثابت فإن نصف القطر سوف يظل ثابتاً مادامت سرعة الجسم ثابتة .. من دون الحاجة لمفهوم القوة الطاردة المركزية.. <<< ولا تنسى أنك سوف تحافظ بإستمرار على هذا التعامد وبتجميع هذه الإنحنائات الصغيرة سوف تخرج لك دائرة ..
يبدو أن عبارة تفسير أحادي الجانب التي سبق أن أشرت إليها لم تأتي بما كنت أصبو إليه لذا سأحاول أعادة صياغة السؤال:
جاء في تساؤل الأخ raman مايلي:
QUOTE
في الحركة الدائرية لجسم يقال عادة: لايسقط الجسم نحو مركز الدائرة لأن القوة الجاذبة المركزية تساوي القوة الطاردة المركزية، ولكن ... ألا يجب أن يخرج الجسم عن مساره الدائري عندما تتساوى القوتان مقدارا وتتعاكسان اتجاها؟!
وأنا أضع خطا أحمرا عريضا على كلمة القوة الجاذبة المركزية التي لم تذكر عن دورها شيئا بتاتا.
ثم إن خلق قوة عمودية هو بمثابة إظافة قوة جديدة غير موجودة أصلا في النظام المدروس، فالأخ raman لم يذكر هذه القوة بتاتا عند طرحه الموضوع.
ثم إذا سلمنا بمبدأ خلق قوة عمودية الذي اقترحته، سوف نجد أنفسنا أمام حاجز جديد، لأننا لو بحثنا عن مرادف (قوة) في قواميس الفيزياء سنجد أنه (تسارع) وبهذا فإن هذا التعليل لا يناسب إلا الحركات الدائرية المتسارعة، كيف إذن سنتعامل مع الحركات الدائرية بسرعة منتظمة؟؟؟؟.
أخت جنين كل ما أريده الأن هو أن تعطي لنا تفسيرا يجيب على السؤالين التاليين:
1-في حركة دائرية بسرعة منتظمة تحت تأثير قوة مركزية، ماهو الدور أو العمل الذي تقوم به القوة المركزية، يعني ما هو تأير القوة المركزية على المسار، إذا كان الجواب أنها لا تؤثر أرجو أن تبين السبب؟؟؟؟؟؟؟؟؟
2-في الحركة الدائرية بسرعة منتظمة ما هو السبب الذي يجعل السرعة مماسية، بعبارة أخرى كيف يكتسب الجسم مسارا دائريا؟؟؟؟؟. لا تنسى أن السرعة منتظمة ولا تفترض أي قوى تأخذنا إلى نظام ميكانيكي اخر.
سبق و أن قلت رب معادلة خير من ألف جملة، فيا ريت لو تتكرم علينا بتفسيرات فيزيائية مدعمة بمعادلات رياضية.
في ما يخص الملف الذي أرفقته في المرة السابقة، لقد وضعت فيه تمرين بسيط، أرجو أن يحله على الأقل واحد من الجماعة التي أثارها هذا النقاش.
وشكرا لكم جميعا.
أرسل بواسطة: raman في فبراير 08, 2009, 09:19:22 صباحاً
الأخ الكريم Tyns
أشكرك على طرحك الغني ، وسأرد بدأا من رابطك حول اشتقاق عبارة القوة المركزية في الحركة الدائرية المنتظمة:
١) لقد حددت بنفسك اتجاه القوة الجاذبة نحو مركز الدائرة ، وذلك في عبارة القوة المتجهة في بداية اشتقاقك للعلاقة ( يمكن بالمناسبة البرهان رياضيا على اتجاه القوة نحو المركز بحساب ظل الزاوية بين مركبتي السرعة على المحورين الأفقي والعمودي في رسمك -راجع كتاب Fudamentals of physics/Halliday/6th ed. pp.61 )
٢) تأثير هذه القوة الجاذبة نحو المركز يخص اتجاه الجسم الدائر فقط وليس مقدار سرعته الخطية أو المماسية المنتظمة( راجع علاقات الاشتقاق في رابطك- عبارة السرعة الخطية)
٣) الطريقة التي ذكرتها في اشتقاق عبارة القوة الجاذبة المركزية، تناسب الحالة التي نحتاج فيها لمعادلة المسار التي تصف أنواع المسارات كما ذكرت، ولكن يمكن اشتقاق عبارة القوة المركزية بطريقة أبسط ، من مشتقة عبارة السرعة المماسية والعمودية على حركة الجسم بخطوتين( انظر نفس المرجع السابق)
٥) ما الذي سيغير نصف القطر حتى تقول ( وهذا ما يؤدي لثبات نصف القطر ) ؟ الأجابة عن هذا السؤال يمكن أن تزيل اللبس في نقاشنا ، وليس مسألتك الجميلة التي تفتح بابا واسعا لنقاش خارج إطار هذا المنتدى ، وتساؤلنا الأساسي.
٦) عندما نقول في أدبيات علم الفيزياء ( قوة وهمية ) فمعنى ذلك زوال هذه القوة بتغيير مرجع الأسناد أو جملة المقارنة التي نراقب منها ( هذا يحصل عندما ننتقل من جملة غير عطالية- تسير بسرعة منتظمة خطية أو زاوية بالنسبة لجملة عطالية) ، ووصفها بالقوة سببه امتلاكها لوحدات القوة التي ولدتها فقط حركة الجملة غير العطالية انسحابا أو دورانا كما ذكرت ، وليس مصدر حقيقي للقوة عائد لقوى الطبيعة الأربعة المعروفة( ثقالية ، كهرومغناطيسية ، نووية شديدة ، نووية ضعيفة ) . وخاصية القوة الوهمية من خصائص المتجهات الوهمية التي منها قوة لورنتز ولا مجال هنا للحديث عنها
٧) نعم نحن بحاجة لاعتبار القوى الوهمية ، كلما صادفتنا حالات تخرق قانون نيوتن ، وتدخل في عبارة قانون نيوتن حتى يبقى صالحا للتطبيق فقط باعتباره قانون كوني عام .
السلام عليكم
أرسل بواسطة: جنين في فبراير 12, 2009, 07:44:04 مساءاً
أخ رامان أنظر إلى جملتيك ولاحظ بنفسك التعاكس ..
QUOTE
ولكن لو فكر الواحد منا قليلا في مسألة استخدام قوانين نيوتن في صناعة صاروخ يوصلنا للقمر عمليا وليس نظريا ، لظهر عندها ضعف فهمنا للقوانين التي نحفظها عن ظهر قلب، والتي منها إشكالية القوى العطالية وجمل المقارنة العطالية ،
QUOTE
لم أتكلم عن مستوى استيعابنا للعلوم وضعفنا فيها، بل عن طريقة تعاملنا مع القوانين العلمية سواء في بلاد الشرق والغرب .
عموماً يا أخي ... بالنسبة لي أرى ان كلا الأمرين وبأي صياغة صغتهما ( سواء ضعف فهمنا لمفاهيم أو قصور طريقة تعاملنا مع القوانين ) فكلاهما يعنيان نفس الشي ( اي مترابطين لا يكتمل أحدهما من دون الأخر , فكيف تستوعب إستيعاب صحيح إذا لم تكن تحسن تطبيق القانون والعكس بالعكس) و من اسباب ظهورها هو طريقة تدريسنا بالمعامل , فالأغلب يقوم به بطريقة أتوماتيكية من دون أن يتلذذ بجمال الفيزياء ويفهم دور كل أداة من أدوات التجربة.. وهذا لا يعني أنه السبب الوحيد , بل يوجد اسباب أخرى مثل أن الدكتور الذي أمامك لا يربط المعلومات ولا يبين لك أن معظم هذه القوانين تعالج حالات بشروط معينة وليست عامة , بل انه في كل تغير عن هذه الحالة يجب إدخال مؤثر أخر ..
--------------------------------------
أختي قطرة أمل : كما سبق وان اشرت ردودك لم تحتاج رد لأعلق عليها
--------------------------
أخ Tyns
أعتقد أن الأخ رامان أجابك اجابة إن شاء الله كافية
..1) بالنسبة لمفهوم القوة الوهمية كان رقم ستة واضح ..
2) نعرج على بعض الأافكار لمزيد من التوضيح ::
QUOTE
ثم إن خلق قوة عمودية هو بمثابة إظافة قوة جديدة غير موجودة أصلا في النظام المدروس، فالأخ raman لم يذكر هذه القوة بتاتا عند طرحه الموضوع.
لماذا هذه القوة العامودية غير موجودة بالنظام ؟؟ هي قوة اساسي وجودها لصنع حركة دائرية منتظمة ( مثل ما أنك تحصل على جسيم يسير بخط مستقيم أفقي بتسارع معين إذا أوجدت بالنظام قوة افقية ) <<<<<<<<< وهذا يقودنا لسؤالك الثاني ..
QUOTE
لأننا لو بحثنا عن مرادف (قوة) في قواميس الفيزياء سنجد أنه (تسارع) وبهذا فإن هذا التعليل لا يناسب إلا الحركات الدائرية المتسارعة، كيف إذن سنتعامل مع الحركات الدائرية بسرعة منتظمة؟؟؟؟
يجب أن تنبه أخي لمفهوم التسارع ( وهو يقتضي أي تغير في السرعة سواء قيمةً أو أتجاهاً وليس محصور فقط على تغير السرعة كقيمة ) فالحركة الدائرية المنتظمة, نعم سرعة الجسم فيها ثابتة لكن إتجاه هذه السرعة متغير أثناء الحركة الدورانية وهذا يعني أن الجسم يخضع لتسارع عامودي على أتجاه حركته والناتج عن قوة الجذب المركزية.
QUOTE
أخت جنين كل ما أريده الأن هو أن تعطي لنا تفسيرا يجيب على السؤالين التاليين:
أعتقد أني سبق أن أجبتهما مراراً وتكرارً .. مرة اخرى بإختصار , أثر قوة الجذب المركزية هي إكساب جسم يسير بخط مستقيم المسار الدائري. ..
QUOTE
سبق و أن قلت رب معادلة خير من ألف جملة، فيا ريت لو تتكرم علينا بتفسيرات فيزيائية مدعمة بمعادلات رياضية.
لك ماطلبت سويت لك أسكان لعدة صفحات من كتاب classical dynamics of particales and systems ........by Marion Thornton
وعليك ببذل بعض الجهد في ترجمة بعض الكلمات التي لا تفهمها ( في موقع قوقل هذه الخاصية يمكنك الإستفادة منها إذا لم يكن لديك وسيلة ترجمة) .. واعتقد أنك قد تحتاج للقليل منها إذا أستطعت أن تفهم المعادلات ..
http://almobile.maktoob.com/org/uploads/db7b973847.zip
QUOTE
لقد وضعت فيه تمرين بسيط،
أعترف أني لم أحاول قراءته , فالحقيقة لو قمت بحله لأنبني ضميري
فهناك امور يجب أن أحلها ولم احلها بعد , فماسبق وقلت المهم فالأهم <<< عموماً أتمنى ان تكون الورقات التي اضفتها كافيه لأنهاء هذا الموضوع..والحقيقة الذي يشغلني , والذي أنوي أن أعمل عليه في القريب العاجل (إن شاء الله خلال هذا الأأسبوع) هو لماذا بعض الأنتقالات في الذرة تنتج ضوء مستقطب أما بشكل خطي أو دائري .. اراه نقطة تدعو للفضول بشكل كبير , ولو فهمتها أعتقد مستوى فهمي لبعض الأمور سوف يتحسن كثيراً
-----------------
QUOTE
وخاصية القوة الوهمية من خصائص المتجهات الوهمية التي منها قوة لورنتز ولا مجال هنا للحديث عنها
هذه نقطة جديدة علي أتمنى في المستقبل أن أعرف ماذا تعني بها ..
وشكراً للجميع ...... والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته