عرض المشاركات
1
منتدى علم الفيزياء العام / العوالم المتوازية
« في: أغسطس 27, 2006, 12:09:01 صباحاً »
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
تحية طيبة الى كل المشاركين وأخص بالذكر الأخ غرافيتون لك مني ياأخي كل
أعتذر بشدة عن تأخري في الرد وأرجو أن تسامحني على ذلك وأرجو أن يسعني قلبك الكبير (أشعر
بأن لك قلباً كبيراًً وأنك أخ متسامح دائماً تتحمل الكثير
'> )
أشكر لطفك الكبير وإهتمامك ولك مني مرة أخرى كل
كما ذكرت سابقاً لقد واسيتني فعلاً بكلامك وأرجو من الله ان يجزيك كل خير ويفرج عنا ما نحن فيه
ندخل الأن في الموضوع الذي نناقشه :
أخي العزيز معدلات ميكانيك الكم المعروفة لها صيغ رياضية واضحة ولها تتطابق هائل مع التجربة , ولكن المشكلة هي في تأويل ميكانيك الكم وفهمه واستيعابه (طبعاً نا هنا أتكلم عن المعادلات المعروفة والنظرية المعروفة وهي ميكانيك الكم وليس النظريات الأخرى البديلة
التي حاولت أن تحاكي هذه النظرية بطريقة أخرى مثل نظرية لوي دوبروي وفيما بعد Bhom )
إذا بالنسبة لنظرية الكم الحالية التي تدرس في الجامعات المشكلة هي في فهم تاويل هذه المعادلات وبالتحديد حول النقاط التالية التي نتجت من المعادلات وهي :
1- مشكلة السببية أي كيف أن نفس الظروف تعطي نتائج مختلفة (الصفة الأحتمالية للمعادلات)
2- مشكلة اللاموضعية أي كيف أن شيءاً ما يحدث في نقطة معينة يؤثر مباشرة في نقطة أخرى ممكن أن تكون موجودة في مكان بعيد كل البعد عن النقطة الأولى أي وكأن هذا العالم قطعة واحدة بمعنى أنه لا يمكن تجزئته وأن المسافات ليست أكثر من مظهر خارجي وهمي فقط والكل وحة كاملة متصلة.
3- مشكلة القياس وهي التي سأحاول ان أفصلها بعد قليل بإذن الله تعالى
بالنسبة لهذه النقاط الثلاث التي نتجت من المعادلات والتي تنافي الحس العام إنقسم الفيزيائيون الى آراء متفرقة من هنا الموضوع ليس إلزامي بل هو محاولة تفسيرية للخروج من هذه المفارقات.
في الحقيقة نظرية تأثير الوعي في عملية الرصد ليست لمدرسة كوبنهاغن بل لاحد العلماء الذي لا يحضرني إسمه حالياً وهو أعطى هذا الحل ليفسر النقطة الأولى وهي أن الوعي هو السبب الذي خلق الرصد , أما مدرسة كوبنهاغن ففي الحقيقة أنا كنت نوعاً ما غير دقيق في مشاركتي قبل الأخيرة وهي أن مدرسة كوبنهاغن ببساطة لم تجد مشكلة في النقطة الأولى وهي مشكلة السببية بل تجاهلتها وأكثر من ذلك ألغتها وأعلنت بصراحة موت فكرة مبدأ السببية وهذا ما أراه أكبر مصيبة وخطأ إقترفه العلماء في حياتهم كيف يتأثرون بنظرية ما لدرجة ينفون قانون فكري هم أصلاً ليسوا مضطرين لنفيه فالمعادلات لا تنتج عدم وجود سبب بل كل ما هنالك أنها لا تذكره وتتكلم عن إحصاءات واحتمالات إنني أعتبر هذا نوعاً من الغرور والشعور بأنهم إكتشفوا ما لم يسقهم احد إليه.
ومع هذا ظهرت لهم مشكلة القياس التي نتجت مباشرة عن إنكماش الموجة أي عن الصورة الأحتمالية لميكانيك الكم أي أن مشكلة القياس هذه مربوطة بإلغائهم لفكرة السببية وبتالي عادوا ليجدوا نفسهم بمواجهة قانون السببية التي بصورة فاضحة حاولوا أن يهربوا منها ولكن يظهر بوضوح لكل من يدرس الموضوع أنهم لم يفعلوا شيء بل وضعوا نفسهم في مكان ليس من اللائق للعلماء أن يكونوا فيه وهو مكان مليء بالتناقض وعدم الوضوح .....
طبعاً إذا كان المقصود فكرة تأويل ميكانيك الكم بفكرة الوعي فهذا يبدو لكثير من الالعلماء نوع من أنواع الجنون.
نعم هناك نتائج عملية والموضوع ليس فلسفي فنظرية bhom ليست محاولة لتفسير ميكانيك الكم بل هي نظرية أخرى ولكنها طبعاً إعتمدةت على معادلة شرودنجر . وأنا شخصياً أعتقد بان نظرية bhom خاطئة لاسباب وجيهة يطول شرحها .
أولاً طبعاً أنت تقصد تأويلهم لميكانيك الكم والذي يعتمد عل نفي السببية ونقطة أخرى لم أوضحها بصورة دقيقة من قبل وهي الطريقة التي خرجوا منها من مشكلة القياس وهي أن العالم الكبير لا تطبق عليه ميكانيك الكم وهذا كما يقال عذر أقبح من ذنب .
أعتقد أن هذه الأفكار راجت مع أنها منافية للمنطق السليم بسبب هذا الأخير أي أنها "منافية للمنطق السليم" كما قال أحدهم عن تفسير قوله تعالى " ياأيها الأنسان ما غرك بربك الكريم " فقال هذه الكلمة الخيرة "الكريم" ...
أي أن الموضة هي التغيير والأنقلاب على ماهو سائد وحتى لو وصل ذلك لضرب الأسس المنطقية في الفكر الإنساني .
نجاحات النظرية في التجربة وعدم حاجتهم لشيء إضافي جعلهم يغترون لدرجة أنهم قالوا لو حتى كانت توجد متغيرات خفية فنحن غير محتاجين لها والنظرية كاملة وتعطي نتائجها دون الحاجة لشيء إضافي . ومن هنا قالوا بان الحقبقة موجودة كاملة في معادلاتهم وبتالي ألغوا فكرة السببية وأخذوا تأويل مدرسة كوبنهاغن .
التأويلات الخرى لميانيك الكم : نظرية الوعي , العوالم المتوازية , رجوع المستقبل واجتماعه مع الحاضر ( لم أذكر هذا اتأويل من قبل ) , كل هذه الأفكار غريبة وغريبة جداً لدرجة أن الأنسان مستعد أن يتنازل عن بعض المبادئ المنطقية ليهرب من وجع الرأس , مع العلم بعدم ظهور نظرية جديدة كاملة وقوية تكون بديلة لميكانيك الكم وتثبت نفسها في التجربة .
كما أوضحت سابقاً هذه ليست نظرة مدرسة كوبنهاغن ويمكن للذين وضعوا هذه الفكار أن يسيروا فعلاً في هذا الأتجاه .
طبعاً هنا نظرتهم متعلقة بصغر ثابت بلانك وكبر وزن العالم الكبير الذي يجعل اتأرجحات الكمية الحتمالية صغير لدرجة هائلة بحيث لا نستطيع كشفها في التجربة , مع المفارقة بقولهم أن العالم الكبير لا تتطبق علية مبكانيك الكم وذلك ليخرجوا من مشكلة :القياس" , طبعاً هناك نظريات حديثة تتكلم عن الحافة بين العالم الصغري والعالم الكبير ويحاولون أن ينصروا ميكانيك الكم بأساليب رياضية ولكن أعتقد بانها ستاؤل الى الفشل والله أعلم .
أخي العزيز هذا يقودنا الى الكلام حول مشكلة القياس التي فيها :
1- صديق فكنر
2- قطة شرودنجر
في الحقيق أخي العزيز الوقت داهمني سامحني ساحاول ان أشرح هذه الأمور قريباً جداً واعدك بإذن الله أنني لن اتاخر هذه المرة كما فعلت سابقاً .
لك مني يااخي ولكل المشاركين كل
تحية طيبة الى كل المشاركين وأخص بالذكر الأخ غرافيتون لك مني ياأخي كل
أعتذر بشدة عن تأخري في الرد وأرجو أن تسامحني على ذلك وأرجو أن يسعني قلبك الكبير (أشعر
بأن لك قلباً كبيراًً وأنك أخ متسامح دائماً تتحمل الكثير
'> )QUOTE
لا أستطيع أن أعبر لك عن تقديري للوقت الثمين الذي منحتنا إياه على الرغم من ظروفكم الصعبة في لبنان ولكن يكفيكم فخرا أنكم أعدتم للأمة العربية شرفها وذكرتمونا مرة أخرى بما يحاولوا دائما أن ينسونا إياه وهو إن اسرائيل تعيش على ضعفنا وخوفنا الذي تعمل جاهده على ترسيخه
قلوبنا معكم
قلوبنا معكم
أشكر لطفك الكبير وإهتمامك ولك مني مرة أخرى كل
QUOTE
أما بخصوص ظروفك الخاصة فقد يواسيك أن تعلم أنك لست الوحيد الذي يعاني من ذلك
أكثر المثقفين في عالمنا العربي يعانون نفس المشكلة
هذا الصراع العنيف بين متطلبات الحياه والرغبة في التزود بالمعرفة والعلم
وكلنا يعاني "الشعور الخفي والمؤلم بالذنب" عندما تنحاز لأحدهما في فترة من الفترات
أما بالنسبة للمحيط الذي لا يعنيه مسائل العلم والفكر فحدث ولا حرج !
وكم منا من يضطر للخوض في نقاشات "تعجب المحيط" على الرغم من تفاهتها وهو يرغب
داخليا أن :يضرب رأسه في الحائط ويعيد الكرة على الحائط المقابل !!
المهم
أكثر المثقفين في عالمنا العربي يعانون نفس المشكلة
هذا الصراع العنيف بين متطلبات الحياه والرغبة في التزود بالمعرفة والعلم
وكلنا يعاني "الشعور الخفي والمؤلم بالذنب" عندما تنحاز لأحدهما في فترة من الفترات
أما بالنسبة للمحيط الذي لا يعنيه مسائل العلم والفكر فحدث ولا حرج !
وكم منا من يضطر للخوض في نقاشات "تعجب المحيط" على الرغم من تفاهتها وهو يرغب
داخليا أن :يضرب رأسه في الحائط ويعيد الكرة على الحائط المقابل !!
المهم
كما ذكرت سابقاً لقد واسيتني فعلاً بكلامك وأرجو من الله ان يجزيك كل خير ويفرج عنا ما نحن فيه
ندخل الأن في الموضوع الذي نناقشه :
QUOTE
1- أن هذة النظرة هي مجرد رأي وليست ملزمة علميا
فالخلاف هنا هو خلاف فلسفي أكثر منه علمي وأنا كشخص لست مجبرا أن أعتقد ما يرونه رواد مدرسة كوبنهاجن
فالخلاف هنا هو خلاف فلسفي أكثر منه علمي وأنا كشخص لست مجبرا أن أعتقد ما يرونه رواد مدرسة كوبنهاجن
أخي العزيز معدلات ميكانيك الكم المعروفة لها صيغ رياضية واضحة ولها تتطابق هائل مع التجربة , ولكن المشكلة هي في تأويل ميكانيك الكم وفهمه واستيعابه (طبعاً نا هنا أتكلم عن المعادلات المعروفة والنظرية المعروفة وهي ميكانيك الكم وليس النظريات الأخرى البديلة
التي حاولت أن تحاكي هذه النظرية بطريقة أخرى مثل نظرية لوي دوبروي وفيما بعد Bhom )
إذا بالنسبة لنظرية الكم الحالية التي تدرس في الجامعات المشكلة هي في فهم تاويل هذه المعادلات وبالتحديد حول النقاط التالية التي نتجت من المعادلات وهي :
1- مشكلة السببية أي كيف أن نفس الظروف تعطي نتائج مختلفة (الصفة الأحتمالية للمعادلات)
2- مشكلة اللاموضعية أي كيف أن شيءاً ما يحدث في نقطة معينة يؤثر مباشرة في نقطة أخرى ممكن أن تكون موجودة في مكان بعيد كل البعد عن النقطة الأولى أي وكأن هذا العالم قطعة واحدة بمعنى أنه لا يمكن تجزئته وأن المسافات ليست أكثر من مظهر خارجي وهمي فقط والكل وحة كاملة متصلة.
3- مشكلة القياس وهي التي سأحاول ان أفصلها بعد قليل بإذن الله تعالى
بالنسبة لهذه النقاط الثلاث التي نتجت من المعادلات والتي تنافي الحس العام إنقسم الفيزيائيون الى آراء متفرقة من هنا الموضوع ليس إلزامي بل هو محاولة تفسيرية للخروج من هذه المفارقات.
QUOTE
2- يذكرني نظرتهم عن دور الراصد في "خلق" الجسيم بفلسفة بيركلي الذي يلغي الواقع كوجود موضوعي دون وجود وعي يعيه وبالتالي يعتبر أن الله هو الوعي الأعظم الذي يحفظ للكون وجوده
في الحقيقة نظرية تأثير الوعي في عملية الرصد ليست لمدرسة كوبنهاغن بل لاحد العلماء الذي لا يحضرني إسمه حالياً وهو أعطى هذا الحل ليفسر النقطة الأولى وهي أن الوعي هو السبب الذي خلق الرصد , أما مدرسة كوبنهاغن ففي الحقيقة أنا كنت نوعاً ما غير دقيق في مشاركتي قبل الأخيرة وهي أن مدرسة كوبنهاغن ببساطة لم تجد مشكلة في النقطة الأولى وهي مشكلة السببية بل تجاهلتها وأكثر من ذلك ألغتها وأعلنت بصراحة موت فكرة مبدأ السببية وهذا ما أراه أكبر مصيبة وخطأ إقترفه العلماء في حياتهم كيف يتأثرون بنظرية ما لدرجة ينفون قانون فكري هم أصلاً ليسوا مضطرين لنفيه فالمعادلات لا تنتج عدم وجود سبب بل كل ما هنالك أنها لا تذكره وتتكلم عن إحصاءات واحتمالات إنني أعتبر هذا نوعاً من الغرور والشعور بأنهم إكتشفوا ما لم يسقهم احد إليه.
ومع هذا ظهرت لهم مشكلة القياس التي نتجت مباشرة عن إنكماش الموجة أي عن الصورة الأحتمالية لميكانيك الكم أي أن مشكلة القياس هذه مربوطة بإلغائهم لفكرة السببية وبتالي عادوا ليجدوا نفسهم بمواجهة قانون السببية التي بصورة فاضحة حاولوا أن يهربوا منها ولكن يظهر بوضوح لكل من يدرس الموضوع أنهم لم يفعلوا شيء بل وضعوا نفسهم في مكان ليس من اللائق للعلماء أن يكونوا فيه وهو مكان مليء بالتناقض وعدم الوضوح .....
QUOTE
3- إذا كان استنتاجي صحيح في الفقرة الأولى فهي فعلا نظرة غير علمية كما كان ينتقدها الفيزيائيون السوفييت- كما كنت أقرأ -لأنها تخرج الظاهرة الفيزيائية خارج حدود العلم
طبعاً إذا كان المقصود فكرة تأويل ميكانيك الكم بفكرة الوعي فهذا يبدو لكثير من الالعلماء نوع من أنواع الجنون.
QUOTE
1- هل هناك نتائج علمية تترتب على الخلاف بين نظرة مدرسة كوبنهاجن ونظرة بوم ؟ أم إن نتائج الخلاف تنحصر فقط في الجانب الفلسفي والفكري
نعم هناك نتائج عملية والموضوع ليس فلسفي فنظرية bhom ليست محاولة لتفسير ميكانيك الكم بل هي نظرية أخرى ولكنها طبعاً إعتمدةت على معادلة شرودنجر . وأنا شخصياً أعتقد بان نظرية bhom خاطئة لاسباب وجيهة يطول شرحها .
QUOTE
2- لماذا في رأيك أن نظرة كوبنهاجن هي السائدة على الرغم من تفسيرها الذي يخرج عن نطاق العلم ؟
أولاً طبعاً أنت تقصد تأويلهم لميكانيك الكم والذي يعتمد عل نفي السببية ونقطة أخرى لم أوضحها بصورة دقيقة من قبل وهي الطريقة التي خرجوا منها من مشكلة القياس وهي أن العالم الكبير لا تطبق عليه ميكانيك الكم وهذا كما يقال عذر أقبح من ذنب .
أعتقد أن هذه الأفكار راجت مع أنها منافية للمنطق السليم بسبب هذا الأخير أي أنها "منافية للمنطق السليم" كما قال أحدهم عن تفسير قوله تعالى " ياأيها الأنسان ما غرك بربك الكريم " فقال هذه الكلمة الخيرة "الكريم" ...
أي أن الموضة هي التغيير والأنقلاب على ماهو سائد وحتى لو وصل ذلك لضرب الأسس المنطقية في الفكر الإنساني .
نجاحات النظرية في التجربة وعدم حاجتهم لشيء إضافي جعلهم يغترون لدرجة أنهم قالوا لو حتى كانت توجد متغيرات خفية فنحن غير محتاجين لها والنظرية كاملة وتعطي نتائجها دون الحاجة لشيء إضافي . ومن هنا قالوا بان الحقبقة موجودة كاملة في معادلاتهم وبتالي ألغوا فكرة السببية وأخذوا تأويل مدرسة كوبنهاغن .
التأويلات الخرى لميانيك الكم : نظرية الوعي , العوالم المتوازية , رجوع المستقبل واجتماعه مع الحاضر ( لم أذكر هذا اتأويل من قبل ) , كل هذه الأفكار غريبة وغريبة جداً لدرجة أن الأنسان مستعد أن يتنازل عن بعض المبادئ المنطقية ليهرب من وجع الرأس , مع العلم بعدم ظهور نظرية جديدة كاملة وقوية تكون بديلة لميكانيك الكم وتثبت نفسها في التجربة .
QUOTE
3- كيف يتصور رواد كوبنهاجن تطوير النظرية طالما انهم ردوا المسألة إلى موضوع الوعي والرصد ؟ هل سيصبح البحث متجهة لدراسة الوعي وفيزيولوجيا الأعصاب بدلا من البحث في الجانب الفيزيائي نفسه ؟
لقد قرأت كتاب اسمه "القفزة الكمومية" يتخذ نفس النظرة وهو يبدأ في الحديث عن النظرية الكمية وينتهي بالبحث في خلايا المخ والعقيدة البوذية التي يرونها الأقرب للنظرة الكمية !
لقد قرأت كتاب اسمه "القفزة الكمومية" يتخذ نفس النظرة وهو يبدأ في الحديث عن النظرية الكمية وينتهي بالبحث في خلايا المخ والعقيدة البوذية التي يرونها الأقرب للنظرة الكمية !
كما أوضحت سابقاً هذه ليست نظرة مدرسة كوبنهاغن ويمكن للذين وضعوا هذه الفكار أن يسيروا فعلاً في هذا الأتجاه .
QUOTE
4- ما تفسير رواد هذة النظرة لما يحدث في عالمنا المحسوس وكونة يتطابق مع قوانين فيزيائية صارمة على الرغم من إنها كلها مكونة من نفس الجسيمات التي "لا رابط" لها في المستوى دون الذري ؟
طبعاً هنا نظرتهم متعلقة بصغر ثابت بلانك وكبر وزن العالم الكبير الذي يجعل اتأرجحات الكمية الحتمالية صغير لدرجة هائلة بحيث لا نستطيع كشفها في التجربة , مع المفارقة بقولهم أن العالم الكبير لا تتطبق علية مبكانيك الكم وذلك ليخرجوا من مشكلة :القياس" , طبعاً هناك نظريات حديثة تتكلم عن الحافة بين العالم الصغري والعالم الكبير ويحاولون أن ينصروا ميكانيك الكم بأساليب رياضية ولكن أعتقد بانها ستاؤل الى الفشل والله أعلم .
QUOTE
5- نرجوا منك التعمق في توضيح دور القياس وأدوات القياس حسب هذة النظرة لنتمكن من فهمها بشكل صحيح
أخي العزيز هذا يقودنا الى الكلام حول مشكلة القياس التي فيها :
1- صديق فكنر
2- قطة شرودنجر
في الحقيق أخي العزيز الوقت داهمني سامحني ساحاول ان أشرح هذه الأمور قريباً جداً واعدك بإذن الله أنني لن اتاخر هذه المرة كما فعلت سابقاً .
لك مني يااخي ولكل المشاركين كل
ومن الناحية العلمية فالأمور لا تحدث بهذه الطريقة ولا يوجد على حد علمي أية دراسة نظرية رياضية لهذه الأمور (كيفية العيور بين العوالم و ...)
) فقط إصبر علي قليلاً 
'> .