Advanced Search

المحرر موضوع: سؤال في نهاية النسب المثلثية  (زيارة 4099 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

يناير 01, 2003, 09:52:37 صباحاً
رد #15

محمد شكري الجماصي

  • عضو خبير

  • *****

  • 1170
    مشاركة

  • مشرف الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.jmasi.com
سؤال في نهاية النسب المثلثية
« رد #15 في: يناير 01, 2003, 09:52:37 صباحاً »
حسناً سأسبب أرباك في هذه الغاية فمن يقول بوجودها وآخر يقول بعدم الوجود مع ملاحظة أنها متصلة عند 4(اتصال غير منتظم) وليست متصلة عند 4 (اتصال منتظم)

والأرباك سيأتي من الإجابة على الغاية الآتية

غاية حـا جذر(س ـ 4) عندما س تؤول إلى 4
Lim sin(sqrt(x - 4)) , x --->4
أريد إجابة فإن كانت اإجابة = صفر فهل هذا يعني أن مسألتنا غايتها صفر
الكلمة الطيبة صدقة

كن مع الله ولا تبالي
العلم بالشئ أفضل من الجهل به

يناير 01, 2003, 01:34:27 مساءاً
رد #16

بشار

  • عضو مساعد

  • **

  • 112
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
سؤال في نهاية النسب المثلثية
« رد #16 في: يناير 01, 2003, 01:34:27 مساءاً »
الشكر للجميع موضوع ممتاز

لكن أصبح فوق مستوى الثانوي

طالما طرح في منهاج الثانوي ينبغي أن تكون المناقشات في اطار هذا الموضوع

والا اصبحت فلسفة كما تفضل الاستاذ محمد شكري الجماصي
تعلم فليس المرء يولد عالما                وليس أخو علم كمن هو جاهل

يناير 01, 2003, 08:38:42 مساءاً
رد #17

الحنفي

  • عضو مبتدى

  • *

  • 19
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
سؤال في نهاية النسب المثلثية
« رد #17 في: يناير 01, 2003, 08:38:42 مساءاً »
السلام عليكم و رحمة الله............
الى الأخ الكريم الأستاذ/عسكر.......يا أخي الكريم أخوك ليس معلما و حتى لو كنت فلا
أتمنى أن أناقش الموضوع من وجهة نظر المقررات......وأعتقد أنني قد وضحت ذلك في
بداية مقالتي السابقة.....ولكن اذا كنتم تريدون المناقشة من تلك الوجهة.....فأخبروني
وسأنسحب بلا زعل'<img'> ....

وبالنسبة لما ذكرته من أن كلامي يتعارض مع الشرط الضروري لإستمرار الدوال......
فلي أن أخبرك بأن ذلك أمر لا يهم طالما اقتنعنا بذلك الكلام-أقصد ما ذكرته في مقالتي السابقة-......و لكن....لاحظ.....أننا غير محتاجون لتحقيق الشرط في ذلك النوع من الدوال
لعلمنا أساسا-كعلمنا بالدالة-عدم تعريفها على يسار 4

لذلك فلا أرى أي تعارض......اذا ما قلنا أنه يلزم لإجراء ذلك الشرط -أو الإختبار-أن تكون الدالة معرفة داخل فترة مفتوحة تنتمي اليها تلك النقطة (4)
ولاحظ أنني كنت أريد أن يكون كلامنا صحيحا وواضحا من الناحية المنطقية التي تؤدي
بدورها الى الفهم الرياضي السليم والواضح.

و لاحظ أننا كنا نناقش النهاية بشكل مجرد فلا يجب أن نضبط فهمنا للنهايات على الإتصال
فشرط الإتصال وضع بمعرفتنا للنهايات و ليس العكس أي أن الصحيح أن نضبط شرط الإتصالات على فهمنا و تصورنا الواضح للنهايات.........

الى أخي الكريم ابراهيم.....لو لدينا دالة دالة غير معرفة عند النقطة 4 ولكنها معرفة على يمين و يسار 4 ....من ذلك فالدالة غير معرفة داخل فترتك (فترة مفتوحة تحتوي 4)
أي أن شرطك الضروري لم يتحقق فهل معنى ذلك أن الدالة ليس لها نهاية عند ستؤول
الى4؟!!!

انني لم أر حتى الأن الا الحديث عن المقررات و الطلاب ولم أر أي نقد لما قلته!!!!!

وكنت أتمنى من الأخ الكبير الأستاذ محمد شكري  التعليق على كلامي ولكن...!!!!!

أخي الكريم الأستاذ بشار........يمكن للطالب الكريم أن يأخذ من الموضوع ما يفيده....
و لكني أعتقد أن ذلك المنتدى منتدى رياضيات بشكل عام وما وجدت شيئا يدل على
أنه منتدى للثانوية العامة.....اعذرني......فلم أر شيئا يدل على ذلك...!!!!

أما بالنسبة للفلسفة........فقد أخذت أبحث عن كلمة فلسفة في كلام الأستاذ محمد أو
أي كلمة تدل على التفلسف فلم أجد......!!!!!!

يا سيدي لقد كتبت كلامي السابق وقد اجتهدت أن يكون كلاما منطقيا مفيدا.....ورياضيا
مقنعا....هل رأيت غير ذلك.......أنتظر نقدك العلمي......وشكرا لك......

و تقبلوا تحياتي....




يناير 01, 2003, 09:30:30 مساءاً
رد #18

محمد شكري الجماصي

  • عضو خبير

  • *****

  • 1170
    مشاركة

  • مشرف الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.jmasi.com
سؤال في نهاية النسب المثلثية
« رد #18 في: يناير 01, 2003, 09:30:30 مساءاً »
للجميع  السلام عليكم أولا
للأستاذ الحنفي ، كلامك بوجود نهاية للدالة صحيح كما ورد في كتاي Calculus Finney/Thomas صفحة 108 عند ذكره غاية جيب جذر(س - 1) عندما س تؤول إلى 1 فقد أعتبر أن الغاية موجودة للجذر ، هذا وفي برامج الكمبيوتر مثل Derive يقر بوجود الغاية

للطالب أقول : لا توجد غاية كيفما ارتأى أستاذه ذلك وقد أوضحت ذلك من قبل
وأرى كل ما ذكر صحيح كلاً من وجهة نظره
الكلمة الطيبة صدقة

كن مع الله ولا تبالي
العلم بالشئ أفضل من الجهل به

يناير 01, 2003, 10:09:02 مساءاً
رد #19

عسكر

  • عضو متقدم

  • ****

  • 714
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
سؤال في نهاية النسب المثلثية
« رد #19 في: يناير 01, 2003, 10:09:02 مساءاً »
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
شكرا جزيلا يا أخي الحنفي وأسأله تعالى أن يجمعنا لما فيه الخير إن شاء الله

لست أدري لماذا جسمي لبيس

ماقصدت إلا الخير  والمعرفة  وما تكلمت بلسان أحد وأنا صادق إن  شاء الله
وإذا فهم من كلامي شيئ آخر فأنا أعتذر وأتراجع
أما الانسحاب فلا  فالمنتدى بحاجة للأكفاء أمثالك
وأما الزعل فما توصلنا إلى هذا الحد نحن جميعا أخوة جمعتنا الصدف
ولن يفرق بيننا اختلاف الآراء ووجهات النظر

أكرر أسفي واعتذاري إن بدا مني أو فسر قول قلته عن غير قصد

وكما تفضلت وذكرت يا أخي الحنفي :
يجب أن نضبط شرط الإتصالات على فهمنا و تصورنا الواضح للنهايات.........
كلام صحيح ومنطقي وبغض النظر عن الاتصال
من وجهة نظري إذا كانت الدالة معرفة [ 4 ، لانهايه [
ينبغي أن نقول أن الدالة تنتهي من اليمين للصفر لما  س تنتهي لـ  4  
أما كلمة تنتهي بالمطلق فهي تعني اليمين واليسار وهي غير معرفة من اليسار
وربما  يكون القول ( الدالة تنتهي للصفر لما س تنتهي لـ 4  ضمن مجموعة تعريفها )أدق

وتقبلوا شكري وتقديري للجميع
[إذا مات ابن أدم انقطع عمله إلا من ثلاث صدقة جاريه أوعلم ينتفع به أو ولد صالح يدعو له ]

ادعوا لأخيكم عسكر بالعفو والرحمة والمغفرة و الشفاء وحسن الخاتمة


يناير 02, 2003, 02:04:57 صباحاً
رد #20

الخالد

  • عضو خبير

  • *****

  • 2286
    مشاركة

  • مشرف الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://
سؤال في نهاية النسب المثلثية
« رد #20 في: يناير 02, 2003, 02:04:57 صباحاً »
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أنا سعيد جداً أن الأخ الحنفي أخيراً وجد ما يستفزه  ... فهذه الطريقة الوحيدة (على مايبدو ) حتى نستطيع أن نجبره على مشاركتنا.
مع بالغ احترامي للأخ الحنفي وللجميع.

أما بخصوص الموضوع الأساسي .... لماذا لا نرجع لتعريف النهاية ونناقشه بدقة وتروي ؟
اعتقد أنه سيكون هو الفيصل في اقتناع الجميع.


كفى بك داء أن تـرى الموتَ شـافيـاً                و حسبُ المنـايا أن يكنّ أمانيـــا

يناير 02, 2003, 07:07:12 صباحاً
رد #21

غنـــــــــدر

  • عضو مبتدى

  • *

  • 4
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
سؤال في نهاية النسب المثلثية
« رد #21 في: يناير 02, 2003, 07:07:12 صباحاً »
السلام عليكم :
..................................................................................
رياضياً :
اذا رجعنا الى التعريف الاساسي للنهاية  لايهتم (بطريقة الاقتراب يمينا او يسارا).
 اذا كان للدالة د(س) قيمة وحيدة  لجميع قيم س( القريبة) من س=ج نقول ان العدد أهو نهاية الدالة عندما س تقترب من ج ونكتب :
نهـــــــــــــــــــا  د(س) = أ.
س......> ج.
او بالضروره يمكننا عمل القيمة المطلقة للفرق بين د(س)و أ صغيرة كما نريد وذلك باختيار س قريبة قرباً كافياً من ج (نختار الفرق في القيمة المطلقة بين س و ج صغيرة جداً ), على ان لا تساوي الصفر .
هذا هو التعريف الاساسي للنهاية الدالة د(س) وفيه واضحاً عدم الاعتماد على وجهة الاقتراب يمينا او شمالا .
على هذا الاساس يكون نهاية الدالة موضوع النقاش السابقة يساوي صفر وهذا صحيح رياضياً .
..................................................................................
منهجياً :
التعريف السابق هو تعريف النهاية الصحيح رياضياً  ولكن حاجتنا الرياضية في الاتصال والاستمرار ...........
جعلتنا نضع قيودا لهذه النهاية بحيث لا يوجد نهاية للدالة د(س)  الا اذا درسنا الاقتراب يمينا وشمالا للنقطة ج ونشترط ايضا تساوي النهايتين اليمنى واليسرى  .
اذا من هذا المنطلق نهاية الدالة موضوع النقاش غير موجودة . وان كان ذلك ليس صحيحا رياضياً ولكنه موافق للتعريف بعد التقييد .
...................................................................................
الان ماذا يجب علينا نحن تجاه هذين التعريفين :
يفترض ان الطالب والمعلم والباحث .....في الرياضيات ان يكون ملماً بهما وليس بواحد منهما فقط حتى (( الطالب )) وانا اركز هنا على الطالب لانه في مرحلة بناء فكر رياضي
فمن غير المنطق ان يبنى على صورة غير سليمة . المنهج اذا لم يشمل التعريف الاساسي
وجب على المعلم توضيحه وتوضيح التعريف المقيد للتعريف الاساسي .
ولا ننسا ان معلومات كثيرة في المناهج تحتاج الى تدخل المعلم لان بعضها وضع بصورة غير صحيحةوبعض القوانين خطأ تماما او  وجود اخطاء في تسلسل العرض المنهجي مثل النهايات ... موضوع نقاشنا .
 ان لم تخني الذاكرة ما زال يدرس الى الان  على ما اعتقد في احدى الصفوف ان للمجموعة تعريف وكتب في الكتاب تعريف المجموعة  والاصل ان ماهو موجود في المنهج هو مفهوم للمجموعة وليس تعريفا هنا يجب على المعلم التدخل في تغيير هذه المعلومة لانها خاطئة ولايعطيها لتلاميذه خطأ ..
تصادف مع هذا الموضوع نهاية دراسة للمناهج العلمية في دول الخليج العربي ووجد فيها اخطاء علمية ومنهجية كبيرة جداً نامل ان تعمم هذه الدراسة على مناهج الدول العربية ككل حتى يصلوا الى اكبر منهجية في عرض المعلومة العلمية وبكل  دقة لان هذه المناهج تخاطب عقول ابنائنا الذين هم اجيال مستقبلنا .
...................................................................................
بالنسبة للجميع اعتقد جميعنا متفقون وليس مختلفون والنقاش مطلب والفلسفة الرياضية
مطلوبة والاهتمام بالاساسيات والتدقيق في المعلومة مطلب ايضاً وكل ذلك لان المستفيد
ليس واضع السؤال فقط طالبا كان او معلما او مهندسا او دكتورا او .. في هذا المنتدى  يفترض ان الجميع لابد ان يستفيد ويفيد وهو ما نراه ونود رؤيته دائماً .
..................................................................................
احببت المشاركة ..والمعذرة اذا كان هناك خطأ فيما كتبت .
تحياتي للجميع ,,,,,
....

يناير 02, 2003, 07:46:47 صباحاً
رد #22

ibraheem2002

  • عضو مبتدى

  • *

  • 28
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://
سؤال في نهاية النسب المثلثية
« رد #22 في: يناير 02, 2003, 07:46:47 صباحاً »
الاخ الحنفي

كلنا يعلم ان وجود النهاية للدالة عند نقطة لا يلزم ان تكون الدالة معرفة عند هذه النقطة
وعلى هذا فعندما قلت ان الدالة لابد ان تكون معرفة في فترة مفتوحة حول 4 فقد قصدت هذه الكلمة
حول - بمعنى ان 4 ليست داخلة -

دعنى اكتبها بطريقة اخرى اكثر دقة
حتى تكون النهاية موجودة عند 4 فلا بد ان تكون الدالة معرفة في الفترتين ( م، 4) و ( 4، ن )
حيث م اقل من 4 و ن اكبر من 4 ( شرط لازم وليس كافي )

وممكن التاكد مما ذكرت في كتاب Swokowski CALCULUS 5th edition
صفحة 46




يناير 08, 2003, 02:43:12 مساءاً
رد #23

abduh

  • عضو مبتدى

  • *

  • 59
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
سؤال في نهاية النسب المثلثية
« رد #23 في: يناير 08, 2003, 02:43:12 مساءاً »
الشكر لجميع من شارك هنا

 كنت أتابع الردود ردا ردا .... وأعيد قراءة بعض الردود لمرات عديدة ... ولكن للأسف ... لم أجد جوابا لسؤالي إلى الآن

 صحيح أن هناك شرط لازم لأن تكون الدالة معرفة عند 4 وهو أن تكون الدالة معرفة على يمينها ويسارها .... طيب

 لماااااااااااااااذا ؟
 
 هذا هو سؤالي ؟؟

 الدالة عندي الآن معرفة عند النقطة 4 بالتحديد ... فما الحاجة بأن أقحم نفسي في شرط آخر وهو تعريفها على يمين الأربعة ويسارها ؟

 لماذا أبحث في الجوار ... ما دام الأساس عندي معرف ؟
علم ... وعمل