Advanced Search

المحرر موضوع: تناقض  (زيارة 6740 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

أغسطس 02, 2005, 01:37:24 مساءاً
زيارة 6740 مرات

المهلهل

  • عضو متقدم

  • ****

  • 675
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« في: أغسطس 02, 2005, 01:37:24 مساءاً »
بسم الله الرحمن الرحيم

السلام عليكم

عندما كنت في الصف وكان أستاذ الكيمياء يشرح التفاعلات الطاردة للحرارة (من المعروف ان التفاعلات الطاردة للحرارة يتنتج عنها طاقة ) وبعد أنتها الدرس سألتة هل ينقص كل المواد المتفاعلة (أي هل يوجد هناك نقص في الكتلة بين طرفي المعادلة)
مثال:
 2H2 + O2 ------------ 2H2O + 112kj
عندما سألت الأستاذ قال انة لا توجد فرق في الكتلة

كيف لا يوجد فرق في الكتلة مع ان كمية من الطاقة ظهرت في طرف المعادلة الأيمن
الطاقة التي ظهرت لها كتلة ويمكن حسابها من خلال معادلة اينشتين
اي ان هذه الطاقة كانت في المواد المتفاعلة
اي يوجد هناك فرق في الكتلة
لذا أرجوا التعليق

والسلام ختام

أغسطس 02, 2005, 03:13:34 مساءاً
رد #1

Marie Curie

  • عضو مساعد

  • **

  • 105
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #1 في: أغسطس 02, 2005, 03:13:34 مساءاً »
أخي  المهلهل...
ليس هذا تناقضا ...فالأستاذ معه حق.. فقبل التفاعل كانت عدد ذرات الهيدروجين هو 2 وهي نفسها في جزئ الماء وكذلك الأكسجين ..نفس عدد الذرات في الطرفين ولهما الوزن ذاته ولكن كان يجب عليه الإيضاح لك ...
عموما بما أنه في تكوين جزئ الماء هو تفاعل كيميائي (أي ذري وليس نووي
( ملاحظة إضافية : بالنسبة تحول الطاقة إلى كتلة لايكون ملحوظا إلا بالتفاعلات النووية بسبب الطاقات العالية جدا) ...

عودة إلى سؤالك... من أين تأتي هذه الطاقة إذن؟ السر يكمن فيما يسمى بطاقة الارتباط ..وهي طاقة سالبة ..أي أننا لن نفصل جزئ  مـا إلا ببذل طاقة مساوية لطاقة ارتباط ذلك الجزئ...(لتقريب معنى الطاقة السالبة .. طاقة التأين للالكترون هي طاقة سالبة  فطاقة الالكترون في ذرة الهيدروجين غير المثارة  هي -16,3 ev أي يجب أن يكتسب الالكترون هذا المقدار من الطاقة لفصله عن النواة...)
أما الطاقة التي تراها في الطرف الأيمن من المعادلة هي طاقة ارتباط جزئ الماء.. أي الطاقة التي تلزم لفصل جزئ الماء إلى ذرتي هيدروجين وذرة أكسجين...
والسلام ختام...




أغسطس 02, 2005, 03:51:28 مساءاً
رد #2

أرشميدس مصر

  • عضو خبير

  • *****

  • 1875
    مشاركة

  • مشرف الفيزياء

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #2 في: أغسطس 02, 2005, 03:51:28 مساءاً »
نفس السؤال سألته لمعلم الكيمياء..
وقال نفس الكلام.. علاقة أينشتاين تتحدث عن تدمير الكتلة لإنتاج الطاقة
وذلك في التفاعل النووي وليس في التفاعل الكيميائي

ودمتم

أغسطس 02, 2005, 05:35:07 مساءاً
رد #3

المهلهل

  • عضو متقدم

  • ****

  • 675
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #3 في: أغسطس 02, 2005, 05:35:07 مساءاً »
السلام عليكم

السؤال هو من أين جائت تلك الطاقة (112kj ) هل من الطرف الأيسر للمعادلة  انا اتلكم من الناحية النظرية والجدير بالذكر ان الطاقة سوف تنطلق في الوسط

وبأستطاعتنا حساب كتلة تلك الطاقة وطرحها من كتلة المواد المتفعلة

E=mc^2
112000=m(3^8)^2 اذاً الكتلة تساوي(1.222E-12)

والسلام ختام

أغسطس 03, 2005, 12:19:18 صباحاً
رد #4

أرشميدس مصر

  • عضو خبير

  • *****

  • 1875
    مشاركة

  • مشرف الفيزياء

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #4 في: أغسطس 03, 2005, 12:19:18 صباحاً »
سأريحك وأذكر لك سبب المعضلة..
ولكن من فضلك انس الآن علاقة أينشتاين
لماذا ؟
لأن هذا تفاعل كيميائي وليس تفاعل نووي .. أي أن الطاقة هنا طاقة كيميائية وليست طاقة نووية..
وتدعى كمية الحرارة التي اختزنت في المادة عند خلقها بالمحتوى الحراري .
التفاعل الماص للطاقة الحرارية يحتاج للتسخين من أجل إتمامه
والتفاعل الطارد يعطي هذه الطاقة الحرارية عند إتمامه.
ولا يمكن أن يكون هناك فرق في الكتلة أبدا لأن هذا يتعارض مع قانون لافوازييه. فالمادة لا تفنى
واضح ؟؟



ولكن هناك تناقض أريدك أن تحله لي..
قانون لافوازييه يؤكد ان فناء المادة محال
وعلاقة أينشتاين تؤكد أن المادة ما هي إلا طاقة مركزه ويمكن تدميرها لإنتاج الطاقة(ولا أريد أن أقول - لخلق الطاقة - كما تقول ذلك أغلب المراجع )
!!!

ما رأيك؟!!!

مع تحيات أخيكم أرشميدس مصر

أغسطس 03, 2005, 01:59:12 مساءاً
رد #5

المهلهل

  • عضو متقدم

  • ****

  • 675
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #5 في: أغسطس 03, 2005, 01:59:12 مساءاً »
السلام عليكم

يا أخ أرشميدس من أين أتت الطاقة التي في طرف المعادلة الأيمن أذا كانت الأجابة من المواد المتفاعلة فأننا سوف نلاحظ نقص في الكتلة.
مثال:
أفرض أنة يوجد لدينا ميزان دقيق جداً بحيث نسبة الخطاء فيه صغيره جداً جداً وأننا وزنا المواد المتفعاعلة والناتجة هل سوف نلاحظ فرق في الكتلة أي أننا اذا وزنا الجزيئات مع طاقة ربطها هل سوف نلاحظ هناك فرق وذا كانت الطاقة لها كتلة فأن المحتوى الحراري له كتلة والسؤال من أين جائت تلك الطاقة.
انا اعرف ان انه التفاعل كيميائي وأنة ليس نووي ولكن هل تعرف لماذا لا نطبق علاقة اينشتين على التفاعل الكميائي لأن الفرق في الكتلة يكون بسيط جداً يمكن اهمالة وأنا اتكلم من الناحية النظرية

أما بالنسبة للتناقض بين لا فوازية واينشتين فلاكلاهما على حق اي ان الكتلة تتحول الى طاقة والطاقة ماهي الا كتلة.(أي يمكن تحويلها الى كتلة)



والسلام ختام

أغسطس 04, 2005, 02:16:04 صباحاً
رد #6

أرشميدس مصر

  • عضو خبير

  • *****

  • 1875
    مشاركة

  • مشرف الفيزياء

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #6 في: أغسطس 04, 2005, 02:16:04 صباحاً »
بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله

اقتباس
يا أخ أرشميدس من أين أتت الطاقة التي في طرف المعادلة الأيمن ؟


سأذكر ذلك ببساطة وبالله التوفيق :

إذا أردت أن أكسر كرسيا أو أحطم جهازا ماذا أفعل؟؟
هل سآمره بأن ينكسر لوحده؟!!  ':laugh:'
كلا ولكن سأبذل عليه شغلا ( سأصرف من طاقتي ) لتحطيمه. أليس كذلك.
وإذا أردت أن أحطم رابطة بين الذرات ماذا سأفعل.؟؟!
سأعطي المادة  طاقة - بالتسخين أو بغيره -
وهذا يتم عن طريق تفاعل ماص للطاقة.

ولكن أليست الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من عدم.؟؟
ما معنى هذا ؟؟
أي أنني عندما أكون الرابطة مرة أخرى فإنه سينطلق نفس مقدار الطاقة الذي استخدمت في كسر الروابط من قبل.
أي أن المادة امتصت طاقة ( محتوى حراري) عند تحطيم الروابط واختزنت هذه الطاقة لتطلقها في تفاعل طارد للطاقة عند التكوين مرة أخرى حسب قانون حفظ الطاقة.

والتفاعل السابق تفاعل تكوين طارد للطاقة .

هناك أمر أهم  ..
اقتباس
هل تعرف لماذا لا نطبق علاقة اينشتين على التفاعل الكميائي لأن الفرق في الكتلة يكون بسيط جداً يمكن اهمالة وأنا اتكلم من الناحية النظرية

لا ليس هذا هو المبدأ .. لا يكون الفرق صغيرا جدا لدرجة إهماله ولكن في الحقيقة لا يوجد فرق في الكتلة مطلقا .

عندما نحرق الفحم فإننا نحصل على حرارة . لماذا؟
لأن تفاعل اتحاد الفحم ( عنصر الكربون) بالهواء مع التسخين تفاعل طارد للحرارة يتكون منه الدخان( CO2)
وكتلة الكربون والأكسجين الداخل في التفاعل تساوي بالضبط كتلة ثاني أوكسيد الكربون الناتج حتى بأدق الموازين.

ولكن ...
إذا طرحت كتلة نواة الكربون 12 من مجوع كتل 6 بروتونات و6 نيوترونات سترى فرقا كبيرا لأن جزءا من كتل النيوكلونات قد تحول إلى طاقة .
وهنا لا تعوض إلا بعلاقة أينشتاين E =mc^2

أتمنى أن أكون قد وفقت إلى إجابة طلبك..

لك التعليق. وصلى الله وسلم على نبينا محمد وعلى آله وصحبه أجمعين
مع تحيات أخيكم أرشميدس مصر

أغسطس 04, 2005, 01:28:02 مساءاً
رد #7

المهلهل

  • عضو متقدم

  • ****

  • 675
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #7 في: أغسطس 04, 2005, 01:28:02 مساءاً »
السلام عليكم

شكراً لك يا أخ أرشميدس فقد توضحت الفكرة الا أنني لم أقتنع انة لا يوجد نقص في الكتلة فقد بحثت ووجدث كتاب في الفيزياء يدرس في الجامعات يقول ان الفرق ان هناك نقص في كتلة المادة في هذا التفاعل
 
شكراً لك جزيل الشكر يا أستاذنا

والسلام ختام

أغسطس 04, 2005, 11:33:11 مساءاً
رد #8

أرشميدس مصر

  • عضو خبير

  • *****

  • 1875
    مشاركة

  • مشرف الفيزياء

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #8 في: أغسطس 04, 2005, 11:33:11 مساءاً »
اقتباس
فقد توضحت الفكرة الا أنني لم أقتنع انة لا يوجد نقص في الكتلة فقد بحثت ووجدث كتاب في الفيزياء يدرس في الجامعات يقول ان الفرق ان هناك نقص في كتلة المادة في هذا التفاعل
 


أخي العزيز .. يمكنك التأكد من الإخوان في المنتدى إذا لم يزل عندك شك.

مع خالص شكري

أغسطس 05, 2005, 01:20:40 مساءاً
رد #9

المهلهل

  • عضو متقدم

  • ****

  • 675
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #9 في: أغسطس 05, 2005, 01:20:40 مساءاً »
السلام عليكم

لقد توضحت الفكرة وأقتنعت شكراً لك مجدداً

والسلام ختام

أغسطس 05, 2005, 08:47:02 مساءاً
رد #10

comcom

  • عضو مشارك

  • ***

  • 469
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #10 في: أغسطس 05, 2005, 08:47:02 مساءاً »
مرحبا بكم
في كتاب الكيمياء عندنا ( الأول الثانوي - سوريا ) يقول إن هناك نقص في الكتلة في التفاعل الكيماوي ولكنه صغير جدا جدا ويحسب من علاقة أينشتاين المذكورة
والذي يؤكد ذلك أن أن الطاقة المنتشرة طاقة حرارية أي أنها أشعة ضوئية وتحت حمراء فلها كتلة
أما أنها طاقة ارتباط وليست طاقة نووية ، فأيا كان نوع الطاقة فإنها تترافق بالكتلة حسب مبدأ التكافؤ ولا يمكن وجود
الطاقة دون كتلة
أما عن مصدر الكتلة فمن الإلكترونات وليس النواة
;)

أغسطس 05, 2005, 10:56:35 مساءاً
رد #11

المهلهل

  • عضو متقدم

  • ****

  • 675
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #11 في: أغسطس 05, 2005, 10:56:35 مساءاً »
السلام عليكم

ردك يا اخ comcom يؤكد كلامي ان هناك نقص في الكتلة شكرأً لك.

في أنتظار ردود اخرى وحسم هذا الأمر'<img'>

والسلام ختام

أغسطس 06, 2005, 01:35:37 صباحاً
رد #12

shbely2004

  • عضو متقدم

  • ****

  • 744
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #12 في: أغسطس 06, 2005, 01:35:37 صباحاً »
أخي الكريم المهلهل
أنا اتفق تماماً مع شرح أخي الفاضل أرشميدس .

تحيتي للجميع ،

أغسطس 06, 2005, 02:17:35 مساءاً
رد #13

أرشميدس مصر

  • عضو خبير

  • *****

  • 1875
    مشاركة

  • مشرف الفيزياء

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #13 في: أغسطس 06, 2005, 02:17:35 مساءاً »
بسم الله الرحمن الرحيم

يا سادة .. كيف أستطيع أن أؤكد لكم أنه لا يوجد فرق في الكتلة؟؟!

حسنا .. لنعد إلى التفاعل
اقتباس
2H2 + O2 ------------ 2H2O + 112kj  


في البداية .. نحن نوقن أن هذه المعادلة الدالة على التفاعل ما هي إلا نموذج لوصف التفاعل.
وأقصد بكلمة نموذج أنها تأخذ أبسط أنماط التفاعل .. لماذا ؟ لأنها تصف تكون مولين فقط من الماء . ويمكن معرفة الطاقة الناتجة عن أي مقدار بضرب المعادلة والطاقة الناتجة في عدد معين.
ولكي نثبت أن الكتلة ثابتة ومحفوظة ولم يفقد أي مقدار منها تعالوا نحسب هذه الكتلة..

المتفاعلات عبارة عن مولين من H2 ومول من O2
كتلة H=1   إذن فـكتلة  2H2= 4
وكتلة O=16 إذن فكتلة  O2=32
كتلة المتفاعلات =36 a.m.u
كتلة النواتج ( 2H2O ) =        
          2× 18 = 36   a.m.u
إذن كتلة المتفاعلات = كتلة النواتج
فأين الفرق؟؟؟؟؟    '<img'>



مع تحيات أخيكم أرشميدس مصر

أغسطس 06, 2005, 03:22:00 مساءاً
رد #14

المهلهل

  • عضو متقدم

  • ****

  • 675
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
تناقض
« رد #14 في: أغسطس 06, 2005, 03:22:00 مساءاً »
السلام عليكم

أعذرني يا أخ أرشميدس فأن بطى الفهم لو فرضنا ان التفاعل يتم في وسط معزول وأنة بمجرد دمج الغازين (O.H) يتكون الماء من أين مصدر الطاقة (112kj) اذا كانت اجابتك من المواد المتفاعلة فأنة سيحدث نقص في الكتلة .
والسلام ختام