Advanced Search

المحرر موضوع: أسئلة غير بريئة  (زيارة 4910 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

ديسمبر 02, 2007, 02:40:28 مساءاً
زيارة 4910 مرات

Le didacticien

  • عضو خبير

  • *****

  • 1060
    مشاركة

  • مشرف الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« في: ديسمبر 02, 2007, 02:40:28 مساءاً »
الأخوة الأفاضل من مدرسين ومدرسات
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
هلاّ سألتم أنفسكم ذات يوم لماذا، عندما نتتبع تدريس الأعداد النسبية في كتب الرياصيات  للمرحلة المتوسطة في جميع أنحاء العالم لانجد أمثلة عملية من الواقع المعاش على عملية ضرب عدد سالب بعدد سالب آخر(إلاّ في كتاب عربي واحد والمثال فيه لايصلح!)، في الوقت الذي نجد فيه وفي ذات الكتب أمثلة لا تحصى على جمع الأعداد النسبية؟

ثم ما معنى أن يكون عندي عجزاً مالياً في المصرف بمقدار 2000 دولار وعجزاً مالياً في مصرف آخر بمقدار 5000 دولار (قاتل الله العجز)، وعندما أضرب العجز الأول بالعجز الثاني أي :
(ـ 2000) بـ (ـ 5000) أجد نفسي وبقدرة قادر قد أصبحت ثرياً وأملك من المال ما مقداره 10000000 دولار!!!  هل تصدقون؟  أفتوني في رؤياي  إن كنتم للرؤيا تعبرون.
سنقرئك فلا تنسى

ديسمبر 02, 2007, 11:57:07 مساءاً
رد #1

دالة

  • عضو مشارك

  • ***

  • 476
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://
أسئلة غير بريئة
« رد #1 في: ديسمبر 02, 2007, 11:57:07 مساءاً »
طيب قبل الجواب عندي سؤال !!
ليش الضرب وهي عبارة عن عجزين  ؟؟!!
بمعنى إذا أنا بتكلم عن تكرار عجز فأنا أضرب هذا العجز بعدد مرات تكراره ، لكن أضرب عجزين في بعض ليش ؟؟!! يعني ايش الهدف من العملية ..
لأني إذا ضربت سالبين في بعض فأنا ماأكون قاعدة أوضح نتيجة نهائية لعجز مستمر إنما أشرح جزئية أخرى ياليت توضحها .
" اللهم علمنا ما ينفعنا ، وانفعنا بما علمتنا ، وزدنا علما فإنه لا علم إلاّ ما علمتنا ، إنك أنت العليم الحكيم "


ديسمبر 03, 2007, 01:12:03 صباحاً
رد #2

مع الله

  • عضو متقدم

  • ****

  • 521
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #2 في: ديسمبر 03, 2007, 01:12:03 صباحاً »
لى ؤال

كيف تصل للثراء ونتيجه ضرب العجز
10000000 دولار
الناتج عجز
سواء كانت الاشاره سالب او موجب
فلاشاره السالبه تعبر عن العجز وليس الزياده
واذا افترضنا ان احد العجزين يحمل موجب وارخر يحمل سالب
اذا ضربوا فى بعض سيعطوا نفس نتيجه اذا كان العجزان سالبان او موجبان
بصراحه انا لااستطيه افهم ماذا تقول
واعتبر اجابتى لغبطه من هذا السؤال
سئ سئ كل شئ سئ
صعب
والعوض على الله

ديسمبر 03, 2007, 01:18:52 صباحاً
رد #3

مع الله

  • عضو متقدم

  • ****

  • 521
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #3 في: ديسمبر 03, 2007, 01:18:52 صباحاً »
بغض النظر عن الاشاره النتيجه واحده
العجز هو العجز
يعنى سؤال لو افترضنا ان الاشاره لها  تأثير
اذا فأننا بيدنا بحول العجز المالى لانفسنا بتغير الاشاره ونحول العجز لربح
اى نغير الاشاره فى واقعنا ليس له تاثير
مثال عندما نقول سرعه مقدارها -70 كم/س سرعه اى شءمجرد فرض
لا نأخذ السالب الا بمعنى تحديد الاتجاه ويثبت لنا هل الفرض الابتائى لنا سليم ام به خلل
سئ سئ كل شئ سئ
صعب
والعوض على الله

ديسمبر 03, 2007, 02:31:48 صباحاً
رد #4

Le didacticien

  • عضو خبير

  • *****

  • 1060
    مشاركة

  • مشرف الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #4 في: ديسمبر 03, 2007, 02:31:48 صباحاً »
أختي الدالة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
شكراً جزيلاً لمرورك وتوقفك عند هذا السؤال الجوهري جداً عن المعنى أو المغزى من هذه العملية.
في الواقع سؤالي المطروح هو سؤال يلامس المنطق بالدرجة الأولى ليصل بعد ذلك أو لايصل إلى المعنى!
واضح طبعاً من خلال طرحك للسؤال أنك لا تستسيغين استخدام كلمة العجز في الضرب المطروح، واعتبرت ضمناً أنها تصلح فقط للجمع التكراري ..ربما. لكن ما المانع "المنطقي" من إجراء هكذا ضرب؟  لاسيما وأننا ندرِّس طلابنا ضرب الأعداد السالبة ونعترف به منطقياً على الأقل! ولا يخفى عليك أن الرياضيات المجردة تعتمد بالدرجة الأولى على منطقية الإجابة بغض النظر عن المعنى. ( هل يسوؤك أن تصبحي مليارديرة!!! أحرام على المدرس أن يعيش عيشة الملوك؟ ) '<img'>
سنقرئك فلا تنسى

ديسمبر 03, 2007, 11:45:11 صباحاً
رد #5

أرشميدس مصر

  • عضو خبير

  • *****

  • 1875
    مشاركة

  • مشرف الفيزياء

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #5 في: ديسمبر 03, 2007, 11:45:11 صباحاً »
السلام عليكم

QUOTE
( هل يسوؤك أن تصبحي مليارديرة!!! أحرام على المدرس أن يعيش عيشة الملوك؟ )


يا سيدي ما قلناش حاجة بس مش كده!!  '<img'>  ':201:'

الذين يحسبون ثرواتهم بحسابات خاطئة يستيقظون وهم مفاليس! '<img'>


QUOTE
لكن ما المانع "المنطقي" من إجراء هكذا ضرب؟  


قبل أن تعرف المانع اسأل نفسك هذا السؤال: ماذا أريد أن أحسب من خلال هذا الضرب؟! ناتج هذا الضرب يعطيني إيه!!


حقيقة أنا لحد الآن مش عارف انت تريد أن تحسب إيه بالضبط!


والسلام عليكم ':110:'

ديسمبر 03, 2007, 02:07:46 مساءاً
رد #6

دالة

  • عضو مشارك

  • ***

  • 476
    مشاركة

  • عضو مجلس الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://
أسئلة غير بريئة
« رد #6 في: ديسمبر 03, 2007, 02:07:46 مساءاً »
يالطيف !! مليارديرة من عجز مضروب بعجز  '<img'>
المسألة مش مسألة إني أستسيغ أو ماأستسيغ الكلمة ، المسألة ببساطة هي ماالهدف من العملية  ؟ لاأكثر  '<img'>
ومازلت أنتظر الرد



" اللهم علمنا ما ينفعنا ، وانفعنا بما علمتنا ، وزدنا علما فإنه لا علم إلاّ ما علمتنا ، إنك أنت العليم الحكيم "


ديسمبر 03, 2007, 03:46:10 مساءاً
رد #7

Le didacticien

  • عضو خبير

  • *****

  • 1060
    مشاركة

  • مشرف الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #7 في: ديسمبر 03, 2007, 03:46:10 مساءاً »
الأخ أرشميدس مصر الأخت دالة والأخ أو الأخت مع الله

السلام عليكم جميعاً ورحمة الله وبركاته

أشكركم جزيل الشكر على مداخلاتكم التي أسعدتني حقا،ً وعليه أجيب :

أعتقد أن بعضكم قد درَّس أو اطلع على بحث الأعداد النسبية في  المراحل  الإعدادية  أو المتوسطة، حيث نجد ربط العدد النسبي بالربح والخسارة أو بدرجات الحرارة الموجبة والسالبة،  أو أو....إلخ.
وكلنا قَبِل بالمساواة :

(ـ 2) x (ـ 2) = +4  لماذا؟ وماهو معنى هذه المساوة؟  أما أنا فلم آت بجديد، وكل ما فعلته أنني سميت الأشياء بمسميّاتها ! فلماذا هذه الضجة يرحمكم الله؟  

ثمة سؤال آخر لأخي أرشميدس ، هل ممكن أن تشرح لي مامعنى أن حاصل ضرب متجه بـ متجه آخر يساوي عدد !!! ولماذا حاصل تقسيمهم لايساوي عدد!!! وكيف تبرر ذلك للطلبة؟  خاصة وأن علم الفيزياء يعتمد على التجربة والحس؟!
سنقرئك فلا تنسى

ديسمبر 04, 2007, 12:59:10 صباحاً
رد #8

مع الله

  • عضو متقدم

  • ****

  • 521
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #8 في: ديسمبر 04, 2007, 12:59:10 صباحاً »
ممكن تبرر لهم من منطلق ان لكل شئ فروض ومسلمات
وعلى هذا قامت اشياء كثير
واقنعهم بان الوقوف عند هذا لا يفيدنا الا ضياع الوقت
لانى ارى وهذا راى شخصى انه لا فائده من البحث فى هذا ولو بحثت ستأحذ كثير من الوقت فى شئ لا فائده منه
هذه اشياء اتفق ارياضين عليها لييسروا لانفسهم الوصول لما هو اسمى وذات قيمه
سئ سئ كل شئ سئ
صعب
والعوض على الله

ديسمبر 07, 2007, 05:45:05 مساءاً
رد #9

Le didacticien

  • عضو خبير

  • *****

  • 1060
    مشاركة

  • مشرف الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #9 في: ديسمبر 07, 2007, 05:45:05 مساءاً »
شكراً جزيلاً أخي "مع الله" على تجاوبك وتفاعلك مع الموضوع، والواقع أن طرحك صحيح بعض الشيء ولكن للمراحل الجامعية. أما عندما نتكلم عن المراحل المدرسية فلا بد أن نأخذ بعين الإعتبار المغزى والمعنى لأي عملية رياضية، لكي يتسنى للطالب التعامل مع واقعه والأشياء المحيطه به من حوله بكل ثقة، وبالتالي نفتح له الباب واسعاً للتأمل والإبداع.
سنقرئك فلا تنسى

ديسمبر 27, 2007, 01:16:52 مساءاً
رد #10

أبو صماخ

  • عضو مبتدى

  • *

  • 30
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #10 في: ديسمبر 27, 2007, 01:16:52 مساءاً »
توضيح المسألة :

السالب في العدد الأول يمثل العجز ...

اذا جمع هذا العجز بعجز آخر :  -2000 - 5000 = - 7000 دولار ...
أي أن الناتج لا يزال عجزاًَ ...

ولكن في الضرب تختلف الأمور كثيراً ... ففي حين أن السالب الأول مثل العجز ...

فإنك عندما تضرب -2000 في 5 فإن الناتج سيكون - 10000 أي أن العجز تكرر خمس مرات ... والمسألة لا تزال عجزا ...
وذلك لأنك ضربت العجز في عدد موجب ... الذي يمثل تكرار الحالة السابقة ...

ولكن حينما يضرب بالعدد السالب ، فهذا يعني تكرار عكس العجز ...

فيتحول العجز إلى أرباح ...

فطريقة الضرب التي أوردتها خاطئة ...

وخذ على سبيل المثال مثال أقرب للذهن ... لوكانت درجة الحرارة -20 درجة مئوية لظننت أننا نتكلم عن الفريزر ...

ولكن عند دخول - ( -20 ) فإن الحال سيتغير الى أن تكوندرجة الحرارة + 20 درجة حرارة الغرفة ...

فالسالب في الضرب يعني تغير الحال ، ولا يعني كون العدد يمثل عجزاً أو ربحاً ...

أتمنى أن تكون الأمور قد وضحت بشكل جيد ...

وشكراً لإتاحة الفرصة ...
أيطلب الماء ممن يشتكي عطشاً  '<img'>  '<img'>  '<img'>   أو يطلب الثوب ممن جسمه عار

ديسمبر 27, 2007, 06:07:57 مساءاً
رد #11

elbasha

  • عضو مساعد

  • **

  • 107
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #11 في: ديسمبر 27, 2007, 06:07:57 مساءاً »
السلام عليكم

اخى الكريم

اعتقد ان عجز العجز ربح

يعنى -2000 *-5000 = 10000000 اى انك اى كررت العجز (-2000) 5000 مرة ولكن بالعكس اى احدثت نقص بالعجز او عجز بالعجز وبالتالى يعتبر انك فعلت ربحا

لان انقاص الخسارة يعنى ربح

ياريت يكون تفسيري صحيح



هناك موهب كثيرة يتفرد بها الانسان ، لكن محورها جميعاً .. يَكمُن فى القدرة على استنباط ما لا يرى مما يرى.
--------------------------------

ديسمبر 30, 2007, 08:52:16 مساءاً
رد #12

Le didacticien

  • عضو خبير

  • *****

  • 1060
    مشاركة

  • مشرف الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #12 في: ديسمبر 30, 2007, 08:52:16 مساءاً »
الشكر الجزيل للأخوين الكريمين أبو صماخ والباشا على مشاركتهما القيمة.

الواقع الذي لالبس فيه ولا غموض أن طلاب المرحلة المتوسطة كثيراً مايطلب إليهم ضرب عددين سالبين..ومن الملاحظ كذلك أنه لايوجد لهذه العملية في الكتب المدرسية أي أمثلة ذات معنى بخلاف عمليتي جمع وطرح الأعداد السالبة وكذلك ضرب عدد سالب بعدد موجب. وهذا مما حدى بعض الأخوة المسارعة إلى القول بإن هذه العملية لامعنى لها. والواقع أن هذه المسألة، وأقصد البحث عن معنى ضرب عددين سالبين قد حيّر الكثير من العلماء (انظر إلى مقالتي "رسالة من الخوارزمي إلى نيوتن") في نفس المنتدى. ومع ذلك فقد حاول بعض الرياضيين البحث عن معنى ملموس لحاصل ضرب عددين سالبين، ومن هذه المحاولات إنشاء هيلبر التالي :



 أي لحساب حاصل الضرب ـ2 × ـ5.5 قام هيلبر بالإنشاء الموضح أعلاه.  حيث وضع الأعداد السالبة المطلوب ضربها على محور السينات، ثم أخذ عليه النقطة (و) التي تمثل واحدة الأطوال.  من النقطة (ع1) المأخوذة على محور العينات، بطريقة عشوائية، نرسم نصفي مستقيمين الأول يمر من النقطة (س2 ) والآخر من النقطة (و).   ننشئ من النقطة (س1 ) نصف المستقيم الموازي للمستقيم ع1 و الذي يقطع محور العينات في النقطة (ع2 ) . من (ع2 ) نرسم مستقيماً موازياً للمستقيم ع1 س2 فيقطع محور السينات في النقطة التي تعطي نتيجة حاصل الضرب وهي +11 .

 والمشكلة في هذا الإنشاء الهندسي أنه غير عملي ولايمكن طرحه في الأول المتوسط ولا حتى في الثاني المتوسط. كما أنه يعتمد على مسألتين هامتين في الهندسة وهما الإنسحاب والتشاكل أو التماثل.

تحياتي إلى كل من قرأ وشارك في هذا الموضوع.
سنقرئك فلا تنسى

ديسمبر 31, 2007, 11:47:20 صباحاً
رد #13

أبو الطيب

  • عضو مساعد

  • **

  • 108
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://
أسئلة غير بريئة
« رد #13 في: ديسمبر 31, 2007, 11:47:20 صباحاً »
الأخ الكريم Le didacticien
سؤالك عن حاصل ضرب سالبين ليس فيه مانع منطقي ولكن فيه مانع فيزيائي، لأن علاقة الرياضيات بالفيزياء تفاعلية تخص أمور منها قدرة لغة الرياضيات على التعبير عن الواقع الفيزيائي ،

ولكن سؤالك مهم جدا لطلبة المرحلة المتوسطة والثانوية والجامعية، أبينه لكل مرحلة كما يلي:

1- لطالب المرحلة المتوسطة:
 قاعدة -ع×-س=+ع س ، لو فرضنا جدلا أنها تعطي -ع س فلن نحصل على جواب صحيح عند الضرب بما داخل الأقواس كما يلي -ع(-س+س)=-ع س-ع س=-2ع س ، فالجواب وضوحا صفر، وهذه القاعدة مثل قاعدة عدم القسمة على صفر(هنا لا يعتبر عدد) ، وقاعدة عدم اجراء الجذر التربيعي لمساواة بين مربعي العدد نفسه يكون سالبا في أحد طرفي المساواة وموجبا في الطرف الثاني.

2- لطالب المرحلة الثانوية:
قاعدة -1×-1=+1 (لم استخدم س لأن طالب هذه المرحلة تعرف على العدد التخيلي )
لقد فرض المنطق الرياضي هذه القاعدة عند توسيع مجموعة الأعداد الطبيعية لمجموعة الأعداد الصحيحة للمحافظة على قوانين الخاصية التوزيعية distributive laws (توزيع الضرب على الجمع في حالتنا) ، وهذا مثل إلغاء الخاصية التبديلية للضرب في المصفوفات ، وخواص ضرب المتجهات.

3- لطالب المرحلة الجامعية:
قاعدة -1×-1=+1 ابتكرت بلا برهان مسلمة لتحافظ على البنيات الرياضية شديدة العمومية(لا تنحصر في الأعداد ولا النقاط) ، وذلك ليستمر الرياضي في بحثه عن نظريات تتعلق بتلك البنيات ويبحث عن نظم رياضية أو فيزيائية معينة تمتلك تلك البنيات (يسميها الرياضي ايزومورفيزمات أي تناظرات أحادية تحافظ على العمليات) ، وهذا أكثر فائدة في حل مشكلات الرياضيات والعلوم
ولولا السعي في هذا الاتجاه لما استطاع الفيزيائي النظري الاستفادة من نظرية المعايرة gauge theory (التي تتعامل مع القوى كحقول) لابتكار نظرية الأوتار الفائقة ، واضطراره لاستخدام عشرة أبعاد وغيرها، واستخدامه لمفهوم المتجهات الكاذبة في الكهرومغناطيسية و الجسيمات المضادة التي أوحت بها الإشارة السالبة لعلاقة ديراك ، وغيرها من نتاج التفاعل الجميل بين الرياضيات والفيزياء.

وأختم كلامي بفقرة أنقلها من محاضرة الفيزيائي الحاصل على جائزة نوبل رتشارد فاينمان بعنوان رابطة الرياضيات بالفيزياء ضمن سلسلة محاضرات ميسنجر في جامعة كورنيل الشهيرة في الولايات المتحدةعام 1964: إن الرياضيين يحبون أن يجعلوا محاكماتهم واسعة الشمول بقدر الإمكان . فعندما أقول لهم أريد مناقشة الفراغ العادي ذي الأبعاد الثلاثة ، يجيبونني خذ نظرياتنا في الفراغ الذي عدد أبعاده ن . لكنني لا أريد سوى حالة الأبعاد الثلاثة . حسنا ، اجعل ن=3 !   والواقع عندئذ أن كثيرا من نظرياتهم المعقدة تغدو أبسط بكثير عندما نطبقها على حالات خاصة، والفيزيائي يهتم دائما بالحالات الخاصة لا بالحالات العامة . فهو يتكلم عن شيء معين ، ولا يتكلم عن مجرد شيء لا على التعيين.

والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته




يناير 02, 2008, 02:41:39 صباحاً
رد #14

Le didacticien

  • عضو خبير

  • *****

  • 1060
    مشاركة

  • مشرف الرياضيات

    • مشاهدة الملف الشخصي
أسئلة غير بريئة
« رد #14 في: يناير 02, 2008, 02:41:39 صباحاً »
أشكرك أخي أبو الطيب على هذه المشاركة القيمة وكذلك على هذا العرض المفصّل والرائع.

لكن تبقى لي بعض الملاحظات التي أعتقد أنه من الضروري التركيز عليها من وجهة نظر منهاجية (متعلقة بالمناهج):

ـ  يميل واضعي المناهج المدرسية الحالية إلى الابتعاد عن التجريد وخلع عباءة الجبر المجرد ونظرية المجموعات والاقتراب ما أمكن من الهندسة وذلك في المرحلة الإعدادية وبدرجة أقل في المرحلة الثانوية. ينتج عن ذلك بطبيعة الحال عدم اللجوء إلى البراهين والخصائص الرياضية المستخدمة عادة في الجبر والاستعاضة عنها إما بالأمثلة أو بأدلة هندسية وبقبول بعض النظريات دون برهان، وذلك على الرغم من قوة ودقة البراهين الجبرية، ومن هنا نشأت مشكلة ضرب العددين السالبين. ولذلك نلاحظ أن هذه المشكلة وأقصد ضرب العددين السالبين غير مطروحة حالياً في المناهج العربية، لأننا نعطي القاعدة للطالب وكفى. ثم نبين بعد ذلك، كما ذكرت في مداخلتك، مدى توافق وانسجام هذه القاعدة، من الناحية الرياضية، مع القواعد الأخرى وعدم نشوزها عن النسق العام في مجموعة نظام محدد. إذاً فالمسألة محلولة من وجهة نظر رياضية بحتة.

ـ ولكن تبقى المشكلة قائمة في المناهج القادمة أو تلك التي تُهيأ لنستعيض بها عن المناهج الحالية. فمناهج الرياضيات الحديثة والتي تُدرَّس في أوربا أصبح فيها البحث عن المعنى هو الأصل في تدريس الرياضيات المدرسية، ومن هنا فقد واجهت عدة مشاكل اضطرت من خلالها للعودة إلى التاريخ لاستنطاق الأفكار ومتابعة تطورها (الابستومولوجيا) علها بذلك تجد ضالتها أو لعل ذلك يساعدها على اكتشافٍ جديد لم يحالف حظ علماءٍ سابقين جهدوا في معرفة كنهه ! ولذلك نلاحظ على سبيل المثال أن عالماً ابستومولوجياً مرموقاً مثل بياجيه Piaget واضع الكثير من النظريات الحديثة في التعليم وصاحب كتاب أصل الأعداد يعتقد أن مسألة البحث عن معنى لضرب الأعداد السالبة هي مسألة وقت، أي أنها وبعبارة أخرى مسألة مفتوحةQuestion ouverte

ـ كما ذكرت سابقاً هنالك من الباحثين الحاليين كانوا قد وضعوا،منذ فترة، بعض التفسيرات الفيزيائية لمسألة ضرب العددين السالبين (حركة المسننات) أو (تحريك المتجهات بشكل دائري) إلاّ أنها تبقى أمثلة غير عملية وخارجة عن المنهاج المدرسي.
سنقرئك فلا تنسى