مبدأ عدم التناقض

[الشيخ الرئيس1]

السلام عليكم
اخواني اريد ان اعرف هل ضُرِب هذا المبدأ في زماننا هذا أم ماذا ، لاني شاهدت برنامج تلفزيونيا حول أن الجسيم في بطن الذرة يكون هنا وهناك من نفس الجهة والوقت ذاته ، وكان الشرح منصب حول نظرية الاوتار الفائقة ، فهل احد يعلم بأن مبدأ عدم التناقض ، وهو أنه يستحيل ان يكون الشيء موجودا ومعدوما من نفس الجهة والوقت ذاته ، فهل هناك احد يستطيع ان يؤكد حدوث هذا في عالم التجربة ؟
وشكرا لكم

[اسلحة الطاقه]

السلام عليكم
اخي العزيز نورت المنتديات
اعتقد اخي انك تقصد مبدا الاستحاله لهيزنبرغ
الذي ينص على انه لايمكن ان نعرف مكان وسرعة جسيم في نفس اللحظه
هذا الي فهمته من سوالك ارجو ان توضح اكثر
ولك مني جزيل الشكر
مع تحياتي اسلحة الطاقه

[جنين]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته,,

أهلاً بك أخي ,,
أعتقد أنك تقصد  مايعرف لدينا بقطة شرودنجر.. أنظر لهذا الرابط..

http://olom.info/ib3....;hl=قطة


                     والسلام عليكم..

[الشيخ الرئيس1]

السلام عليكم
اخواني لم اقصد ابدا ما ذكرتموه اعلاه ، ولكن كنت اقصد ، موضوعا شاهدته على التلفاز ، يشرح بالتفصيل نظرية الاوتار الفائقة والنظريات السابقة ، وكان هذا المقدم وهو شخص يقوم بشرح النظريات وكأنه يعيش في بطن المادة ، فلقد شرح نظرية الاوتار الفائقة ، وذكر بأن الجسيم في بطن المادة يكون في مكانين في وقت واحد . ومثل ذلك بالقول : " أي قد اكون هنا وهناك في نفس الوقت ومن نفس الجهة " انتهى كلام المقدم .
وعندما شاهدت ذلك صابتني لخبطة في عقلي كوني آمن بمبدأ عدم التناقض ، ولا ادري هل سمعتم او شاهتم أو قرأتم شيء عن هذا ؟
 

[اسلحة الطاقه]

اخي العزيز ارجع لموضوع نظرية الاوتار الفائقه للكاتب باسم صالح وسوف تجد الاجابه الوافيه لسوالك الموضع تجده في منتدى الفيزياء في المواضيع المثبته ولك مني جزيل الشكر
اسلحة الطاقه

[ياسر]

السلام عليكم
...................
أعتقد أن موضوع قطة شرودنجر وصف لما تسأل عنه
عندما تغيب عنا الحقيقة المطلقة بوجود جسيم في مكان ما نتحدث
عن إحتمال وجوده في هذا المكان
وأحتمال الوجود غير معدوم في أماكن كثيره خلال فترة  من الزمن
..................
السلام عليكم

[جنين]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته,,

أخي تعليقي كان بناءً على هذه الجملة ,

اقتباس

حول أن الجسيم في بطن الذرة يكون هنا وهناك من نفس الجهة والوقت ذاته

فعلى حسب ماسبق لي دراسته ,, كنا نعبر عن إحتمالية وجود الإلكترون في المكان بإبساي ون + إبساي تو + ........ ( إلى أن تهنتي الإحتمالات) ثم تجمع وتعطيني الإبساي النهائية... وهذا ماعبر عنه للعامة بتجربة قطة شرودنجر... وهو الذي يدرس كأساس على ما أعتقد , أما ماذكره البرنامج عن ربطه بنظرية الأوتار الفائقة ,, فهذه قد تكون نظرة جديدة ولكنها ليست الأساسية التي تدرس, ولا علم لي بها.

                     والسلام عليكم..

[الشيخ الرئيس]

السلام عليكم
اخواني اذكر اننا تناقشنا حول الموضوع الذي ذكرته لكم حول ان هناك تجربة أو موضوع شاهدته في التلفاز ، وذكر عن أن هناك اجتماع لنقيضين ، وهذا إن صح فإنه يدل على أنه لا شيء يقيني في هذا العالم ، بحيث انني لا استطيع ان افكر بدون هذا المبدأ ، من المستحيل أن اقول لشيء انه اسود ولا اسود في نفس المكان والزمان .
لقد قمت ببحث في الشبكة عن هذا الموضوع ولم اوفق ولكني قرأت مقالة تذكر هذا الشيء واحببت ان اطلعكم عليه وان تشاركوني في اثبات صحة او خطأ هذا الموضوع أو هذه التجربة .
المقالة تقول : "من المتفق عليه عامة ان الحجج الاستنتاجية المنطقية هي اكثر اشكال التفكير امانا وان كان علي ان اذكر انه حتى استخدام المنطق القياسي كان قد وضع موضع التساؤل من قبل بعض الباحثين . ففي ما يدعى المنطق الكمومي تسقط القاعدة التي تقول عن شيء انه في الوقت نفسه يمكن ان يكون او لا يكون ، او هو على هذا النحو وعلى هذا النحو الاخر في وقت واحد . والسبب في ذلك ان المعنى " ان يكون " في الفيزياء الكمومية مرهف ( غير يقيني يصعب ادراكه ) اكثر مما هو معهود لدينا في تجربتنا اليومية اذ يمكن للمنظومات الفيزيائية ان توجد في اوضاع تراكمية من الحالات التناوبية "
وعلق المترجم لهذه العبارة قائلاً : " مثال ذلك ان ذرة ما في مادة نشيطة اشعاعيا يمكن ان يقال انها تتفكك ولا تتفكك في آن واحد"
انتهت المقالة
ارجو التوضيح اخواني  عن هذه التجربة هل هي واقعية أم انها مجرد كلام ليس له اثبات سوى انهم قالوا ذلك .
وبالنسبة لي وجهت  سؤالا إلى متخصص في الفلسفة حول هذا الموضوع ،ولكنه ليس عنده علم حول هذه التجربة ، وذكر لي تلك العباة : أيّها الأخ الكريم،
 سلام وتحيّة
وبعد، فلا بدّ أن تعلم بأنّ المبادئ الّتي تسمّى بالبديّهيّة، أو الضّروريّة، أو الأولى هي ثلاثة: مبدأ الهوهو، ومبدأ عدم التّناقض، ومبدأ الثّالث المرفوع. وتفسير الأوّل أنّ الشّيء هوهو نفسه ولا يمكن أن يكون غيره، مثلا الفرس هو فرس ولا يمكن أن يكون حمارا. وتفسير الثّاني أنّه من المحال لشيء واحد أن يكون وأن لايكون في نفس الوقت، وفي مكان واحد، ومن جهة واحدة، فمثلا زيد لا يمكن أن يكون في هذا الوقت بالذّات موجودا في منزله وغير موجود في منزله. أمّا المبدأ الثّالث فمعناه أنّه الشّيء إمّا أن يكون موجودا أو يكون معدوما، وليس له حال ثالثة ممكنة. وقد سُمِّيَتْ هذه المبادئ بالبديّهيّة أو العقليّة، لأنّها هي موجودة في العقل بالفطرة، ولم تحصل فيه بالتّجربة أو الخبرة. فمثلا معرفة الإنسان بأنّ هناك لونا أبيض، أو لونا أسود، أو غيرهما إنّما حصل له بالحسّ، وهو إنّما بعد أن أحسّ بهما عرفهما. أمّا المبادئ الثّلاثة المذكورة فلم يكتسبهما الإنسان من الحسّ، بل هي موجودة فيه من قبل أن يتعلّم الأمور الحسّيّة. لذلك لم يَجُزْ أن يكون الحسّ حجّة على هذه المبادئ، بل هذه المبادئ هي حجّة على الحسّ. وإذ كان الأمر كذلك، فالعلوم الطّبيعيّة، وأهل العلوم الطّبيعيّة كعلوم الذرّة، أو ما دون الذرّة، كالكوركات، أو الفوتونات، أو الكمّيات، فكلّ الحقائق الّتي تَبِينُ فيها إنّما هي حقائق خبريّة حسيّة، وإذ هي حقائق أصلها الحسّ فلا يمكن أن يُسْتَدَلَّ بها إطلاقا على حقيقة أو لاحقيقة المبادئ العقليّة، لأنّها هي دونها في الوثوق، فكيف تكون حجّة عليها؟ !
  أيّها الأخ نُفِعْتَ بهذه الإشارات
انتهى الرد وجاءني رد آخر من نفس الباحث في شؤون الفلسفة قائلا : أيّها الأخ الكريم،
  سلام وتحيّة
 وبعد، فلقد سألتني إن كان يمكن أن توجد تجربة تثبت وجود متناقضين في مكان واحد وزمان واحد. ولكن لتعلم أنّ أيّا كان زعم أنّه يمكن أن توجد مثل هذه التّجربة، فهو بالضّرورة لم يفهم معنى هذا المبدأ، وشروطه. أي أنّه ما يكون قد سمّاه باجتماع نقيضين، وادّعى أنّ التّجربة قد أثبتت وجوده، فهو في الحقيقة ليس بأمرين متناقضين، بل مختلفين. والأمران المختلفان قد يوجدان معا، ولكن ليس المتناقضان. إذ هناك فرق بين التّناقض، والاختلاف، والتّضادّ. فالمتضادّان هما الشّيئان الّذان لا يوجدان معا، ولكن قد لا يوجدان معا، فمثلا اللّون الأبيض واللّون الأسود هما متضادّان لأنّه لا يمكن أن يكون نفس الجسم، في وقت واحد أبيض وأسود معا، ولكن قد لا يوجدان معا، فلا يكون الجسم لا أبيض و لا أسود، بل أزرق. أمّا الأمور المختلفة فكاللّون الأبيض هو مختلف عن طعم الحلو مثلا، فلا نقول أنّ البياض والحلو متناقضان ولا متضادّان، بل هما مختلفان فقط، ولذلك كان يمكن أن يوجدا معا، وأن يرتفعا معا، فشيء واحد قد يكون في نفس الوقت أبيض، وحلوا، وقد يكون في نفس الوقت لا أبيض ولا حلوا، بل أسود ومرّا. أمّا التّناقض فهو امتناع أن يكون نفس الشّيء في نفس الوقت موصوفا بصفة ما، ومسلوبا عنه نفس تلك الصّفة، فهو إن كان موصوفا بتلك الصّفة، فبالضّرورة لا يكون مسلوبا عنه نفس تلك الصّفة، وإن كان مسلوبا عنه صفة ما، فبالضّرورة هو موصوف بتلك الصّفة.  فمثلا جسم ما قد يكون موصوفا بأنّه أبيض، أو أسود، إلى غير ذلك. ولكن إن هو كان موصوفا بأنّه أسود مثلا، فمن المحال العقليّ أن يكون موصوفا بأنّه لا أسود، وإن كان هو موصوفا بأنّه لا أسود، فمن المحال العقليّ أن يكون موصوفا بأنّه أسود. فالتّناقض يختلف عن التّضادّ من حيث أنّ المتناقضين لا يمكن أن يوجدا معا، ولا ألاّ يوجدا معا. أمّا المتضادّان فيمكن ألاّ يوجدا معا، ولكن لا يمكن أن يوجدا معا.
  وعلى هذا فإنّه إن قرع أسماعنا قول قائل، أو ادّعاء مدّع بأنّه هناك في الوجود أمور متناقضة، وأنّ التّجربة قد أثبتت وجود التّناقض، فلا بدّ أن نحكم بلا تردّد، بأنّ هذا الّذي قيل إمّا محض ادّعاء، أو كما يقول علماء المناظرة، دعوى مجرّدة، وإمّا أنّ الوصف غير سليم، على معنى أنّ ذلك الّذي أُثْبِتَ وجوده ليس أمورا متناقضة بل مختلفة، والأمور المختلفة قد توجد معا كما بينّا، فيكون العيب من جهة التّعبير.
 أيّها الأخ،  أوتِيتَ الفهم،

انتى الرد
وشكلا لكم وارجو المساركة

[ملاك الفيزياء]

 

[هشام -م]

السلام عليكم :
الأخ الكريم الشيخ الرئيس :
 الذي يظهر لي أن الأخ الكريم صاحب الفلسفة قد أفاد وأجاد فصل بجلاء البدهيات الثلاث .. فسبحان من غرس في جوهر العقل الأدوات التي تدلنا على الفهم الصحيح للكون وما حوى , الذي يرشدنا بدوره إلى مبدعه وخالقه تبارك في علاه ..
وما سألتَ عنه قد لا يخرج في أصله عما أشار إليه الإخوة الكرام آنفاً ..
وكنتُ قد أرضيتُ فضولي حين صادفت هذه المسألة أول مرة بالتصور الآتي :
لنفرض أنك تحمل ( كمرة فيديو ) وتصور سيارة تسير على الشارع العام بسرعة ( س ) نحو النقطة ( ب ) ولنفرض أنه عند النقطة ( أ ) التي تقع قبل ( ب ) صدمت السيارةُ عربةً معدنية سلكية صغيرة محملة ببعض الحاجيات المنزلية , وتابعت السيارة سيرها نحو ( ب ) دون توقف , في حين أنك أنت أوقفت حركة كمرة الفيديو ( أي : ثبتّ الصورة ) عند اصطدام السيارة بالعربة , وأخذت تتفحص ما حدث للسيارة والعربة وما فيها جراء الحادث ..  فإذا رفعت ناظريك وأفكارك وذهنك بعد ذلك  ووجهتها جهة النقطة ( ب ) ووجدت السيارة ما تزال تغذ السير نحوها , لَتحَصَّل عندك أن السيارة ساكنة ومتحركة في نفس الوقت , ولكن ليس في نفس المكان ..!!  
<<   ولو أنك لم تشاهد السيارة على الشارع بعد أن وجهت ناظريك إليها لكان لديك احتمالات لا حصر لها عن سلوك السيارة ومسلكها ..
  ولعل في هذا بعض وجه مما يصفونه بتأثير الراصد على حركة المرصود ..  >>
فهل في هذا الوصف تناقض ؟
أم فيه اختلاف ؟
الراجح أن فيه اختلافاً .. وذلك أن  السيارة ساكنة في ذهنك لحظة رصد الحدث , وهي في نفس الوقت متحركة على الشارع  ...
إذن ؛ قد يكون ما شاهدته في التلفاز من هذا الباب , أي : فيه اختلاف , أو لنسمه تداخلاً ( ولكن ليس تداخلاً منطقياً .. وجهياً ومطلقاً )  وإنما تداخل بين لحظة رصد المتحرك ووصف حاله , وبين ما صار عليه في الواقع ..

ولكم تحياتي

[الشيخ الرئيس]

شكرا لكم
اخي هشام انا عندما عرضت هذا الموضوع ، كنت اتمنى لو تم شرح تلك التجربة التي يقولون انها موجودة ، لان هذا المنتدى فيه من الفيزيائيين ما يكفي ، فهل مرة على احد منهم هذه التجربة أو على الأقل قام ببحث حول هذه التجربة كي نصل إلى حل مشترك نستطيع من خلاله ان نصف تلك التجربة إن كان فيها اختلاف أو تناقض
 

[هشام -م]

السلام عليكم :
الأخ الكريم الشيخ الرئيس :
لا أحسب أن في كلامك المتقدم ما يدل على وجود تجربة تؤكد على حدوث التناقض , بمعنى أنه قد تم رصد جسيم له وصفان متناقضتان في وقت واحد , وإنما الأمر لا يعدو  عن كونه احتمالات وافتراضات , وما ذلك إلا عدم تمكننا من ابتكار وصنع مقاييس دقيقة بالغة الحساسية نستطيع من خلالها تتبع حركة وتبدلات ومسار الجسيمات الدقيقة جداً ذات السرعات العالية جداً , مثل : الفوتونات والإلكترونات والبروتونات و...  
وأما تعليق المترجم إياه فهو تعبير من فهمه الخاص لوصف هذه الصورة , ويكفيك ما جاء في النص الأصلي على أنه ادعاء المنطق الكمومي  :  "      ففي ما يدعى المنطق الكمومي تسقط القاعدة التي تقول عن شيء انه في الوقت نفسه يمكن ان يكون او لا يكون  ...  "

وتعليله له  :      "   والسبب في ذلك ان المعنى " ان يكون " في الفيزياء الكمومية مرهف ( غير يقيني يصعب ادراكه ) اكثر مما هو معهود لدينا في تجربتنا اليومية اذ يمكن للمنظومات الفيزيائية ان توجد في اوضاع تراكمية من الحالات التناوبية "    "

لاحظ قوله :  مرهف ( غير يقيني يصعب إدراكه )  فإذا كان المعنى  أو المفهوم غير يقيني ويصعب إدراكه .. فهل يجوز أن نبطل به ما هو يقيني ومحقق إدراكه .. ؟

فمثلاً : الإنسان الذي يغطّ في سبات لشهور , هل يكون حياً ؟ أم يكون ميتاً ؟
مَن ينظر مِن بعيد إلى رقوده وثباته – طول هذه الفترة -  يدعي أنه ميت , ولكنه محاط بأجواء  أو أجهزة تمنع تفكك وتفتت جسده   .. !!
 ومن يتفحص أجهزة جسده وأنسجته وخلاياه ويسجل دبيب الحياة فيها ونموها , يدعي أنه  حيّ  .. !!
وأما أن يكون حياً و ميتاً  بحسب المنطق الكمومي  ,  فما هو إلا دليل عجز عن الوصول إلى الجسد وفحص أجهزته وخلاياه .. !!  
<<  ولعله من قبيل هذا العجز  جيء بالاحتمالات الكمومية , التي تدفعنا إلى  : إذا قلنا إنه ميت ومحاط بأجهزة ... فهناك احتمال , مهما كان ضئيلاً , على أنه قد يكون غاطّا في سبات .. وإذا قلنا إنه حيّ ... فهناك احتمال , مهما كان ضئيلاً , على أنه قد يكون ميتاً ولكنه محاط بأجهزة ... أي : علينا دائماً - في كل أمر -  أن نجد تعليلاً لإمكانية تحقق الاحتمالين  >>
أعود فأقول : هذا ما أرحت به فضولي ..

ولكم تحياتي

[الشيخ الرئيس]

شكرا لك اخي هشام

[mazen]

تحية وسلام للجميع   '>

انا عضو جديد فاولاً أقدم تحياتي وإعجابي بمنتداكم الموقر وأرجو أن يكون منارة علم ومعرفة للجميع .

تحية للأخ "الشيخ الرئيس"


اخي العزيز في الحقيقة قانون عدم التناقض هو قانون منطقي صوري لا يمكن تصور أي شيء من دونه وبه نعرف الصحيح والخطأ ولا نقبل إجتماعهما ...

والذي نراه في ميكانيك الكم ليس له علا قة أصلاً بهذا الموضوع فوجود الشيء في مكانين مختلفين لا يؤدي من الناحية المنطقية الى تناقض وسأوضح لك التالي :

إذا قلنا :

سمير موجود في الغرفة وسمير غير موجود في الغرفة .... هذا تناقض وهو مستحيل قطعاً ويؤدي الى جملة كاذبة من الناحية المنطقية ولكن إذا قلنا :

سمير موجود في هذه الغرفة و سمير موجود في الغرفة الأخرى ......  فهذا ليس تناقضاً وحتى يكون هناك تناقض لا بد أن نبرهن التالي :

سمير موجود في الغرفة الثانية تؤدي الى سمير غير موجود في هذه الغرفة. وهذا يحتاج الى تعريف وجود شيء في حيز مادي فإذا كان مثلاً التعريف هو التأثر بهذا الحيز وبالقوى الموجودة فيه مثلاً فما المانع من تأثر نفس الشيء بما هو موجود (القوى) في الحيز الآخر وبتالي يصبح حسب التعريف موجود أيضاً في المكان الآخر وهكذا .

واستنتاج وجود الشيء في مكانين هو نوع من التفسير التبسيطي لنتائج ميكانيك الكم ولكن المعادلات تتكلم عن دالة إحتمال  تتأثر بكل الأمكنة الموجودة في العالم وتعطي إحتمال وجود الجسيم في نقطة محددة أي أن الجسيم يتأثر بكل الطرق التي توصل لهذه النقطة محل الإختبار أي كأن الجسيم سار واجتاز كل هذه الطرق وعاينها من هنا يقولون لتخيل الموضوع أن الجسيم هنا وهناك الى آخره .

في الحقيقة الذي ضرب في مبيكانيك الكم هو ليس قانون عدم التناقض بل هو قانون السببية وهنا أرى أكبر خطأ وقع به علماء الفيزياء في هذا الزمان وهو تأثرهم بالنتائج الباهرة لميكنيك الكم  ولو على حساب المنطق الفطري العقلي السليم الموجود فيهم.

وإن شاء الله سيأتي اليوم الذي سيضحكون به على أنفسهم كثيراً ولا يصدقون كيف تجاوزوا عقولهم لهذه الدرجة.
أخيراً:
لكم مني جميعاً أيها الأخوة الكرام كل تحية وتقدير .

[هشام -م]

السلام عليكم :
الأخ الكريم mazen  : بداية :  أهلاً وسهلاً بك بين إخوانك وأحبائك ...

لعل قولك  "  ...  سمير موجود في هذه الغرفة و سمير موجود في الغرفة الأخرى ......  فهذا ليس تناقضاً وحتى يكون هناك تناقض لا بد أن نبرهن التالي :

سمير موجود في الغرفة الثانية تؤدي الى سمير غير موجود في هذه الغرفة. وهذا يحتاج الى تعريف وجود شيء في حيز مادي فإذا كان مثلاً التعريف هو التأثر بهذا الحيز وبالقوى الموجودة فيه مثلاً فما المانع من تأثر نفس الشيء بما هو موجود (القوى) في الحيز الآخر وبتالي يصبح حسب التعريف موجود أيضاً في المكان الآخر وهكذا .   "

 فيه نظر .. إذ كيف يكون سمير هو  هو  ,  في هذه الغرفة  ,  ويكون  هو   هو  , في مكان آخر ( في الغرفة الثانية ) في نفس الوقت  ؟   أقول النتيجة قبل البرهان   كما فعلت أنت  ..
فقولك :  "  . وهذا يحتاج الى تعريف وجود شيء في حيز مادي فإذا كان مثلاً التعريف هو التأثر بهذا الحيز وبالقوى الموجودة فيه مثلاً ....    "  
ليس فيه ما يصلح أن يكون تعريفاً لوجود شيء في حيز ما ,  لأن تعريف وجود شيء في حيز ما , يجب أن يختلف عن تعريف وجوده في حيز آخر  .. وهذا الاختلاف في التعريف قد يكون في صفة من صفات الشيء نفسه , ويكون في صفة من صفات الحيز الآخر , وقد يكون في تغير الوقت ......

فعندما عرفت الشيء بالتأثر  ..  ففي أي حيز هو موجود حتى يتأثر ؟  ثم أين سيقع تأثير تلك المؤثرات عليه  ؟  هل ستقع جميعها في نقطة واحدة ( حيز واحد ) منه  ؟ أم يجب أن يكون لكل تأثير ( وإن تشابهت في أوصافها ) حيز مستقل به عن غيره  ؟

ولكم تحياتي