Advanced Search

المحرر موضوع: الى عمالقة الكم  (زيارة 2030 مرات)

0 الأعضاء و 1 ضيف يشاهدون هذا الموضوع.

فبراير 06, 2002, 10:39:21 مساءاً
زيارة 2030 مرات

ألبرت

  • عضو خبير

  • *****

  • 1392
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.allsciences.net/vb
الى عمالقة الكم
« في: فبراير 06, 2002, 10:39:21 مساءاً »
السلام عليكم  
اخوتي الاعزاء اريد منكم  شرحة هذة الفكرة التي  توقفت عندها   كثيراً
ولم استطع استيعابها في نظرية الكمك وهي
ان الاليكترون لا يمكن ان يتواجد الا في مدار طاقة معين  وهذة المدارات تحمل الاعداد الصحيحة وكلنا يعرف هذة المعلومة  
وايضا  انه عندما يتملك طاقة اكبر ينتقل الى مدار طاقة اكبر  
وهذة ايضا معروفه
والمسئلة تكمن في كيفية الانتقال  
حيث  انهم يقولون ان الاليكترون ينتقل الى المدار الاعلى  (يقفز) بدون ان يمر  بين المدارين وكأنه يختفي  ويظهر  انتمنى منكم  توضيح الفكرة
مع العلم انه مسلم بها ولكن  ما قدرت استوعب كيف يقفز دون ان يمر بالحالة الوسطيه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كلما ازدتُ علماً ازدتُ علماً بجهلي            

فبراير 06, 2002, 10:53:46 مساءاً
رد #1

صديق الطبيعة

  • عضو متقدم

  • ****

  • 631
    مشاركة

  • عضو المجلس الشوري

    • مشاهدة الملف الشخصي
الى عمالقة الكم
« رد #1 في: فبراير 06, 2002, 10:53:46 مساءاً »
السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

أنا مثلك ، اذكر انني سألت أحد مدرسي ف(صرفني) ؟؟؟؟

يقول المولى عز و جل:
(( وَ لاْ تُفْسِدُوا فِي الأرْضِ بَعْدَ إِصْلاحِهَا ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِين ))

فبراير 07, 2002, 12:57:04 مساءاً
رد #2

ألبرت

  • عضو خبير

  • *****

  • 1392
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.allsciences.net/vb
الى عمالقة الكم
« رد #2 في: فبراير 07, 2002, 12:57:04 مساءاً »
السلام عليكم
اهلين اخي صديق الطبيعة وين كل هذي الغيبه ؟؟؟؟
اشتقنا لك ولأسئلتك   من جد من اجمل الاسئلة التي طرحت في هذا المنتدى او طرحت عن كتاب ما بعد اينشتاين كانت اسئلتك
وبالنسبة للمدرس الي صرفك الله يسامح ومعذور يمكن ما يعرف لانه  في الجامعة ما يعطون الطالب كل المعلومات  فقط الاساسيات
وبعدين انت الله يهديك اسئلتك مرررره صعبة':)'
كلما ازدتُ علماً ازدتُ علماً بجهلي            

فبراير 07, 2002, 02:27:37 مساءاً
رد #3

وتر فائق

  • عضو مبتدى

  • *

  • 42
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://
الى عمالقة الكم
« رد #3 في: فبراير 07, 2002, 02:27:37 مساءاً »
السلام عليكم...
ربما ليس لردي صلة مباشرة بما تقول , ذكر د.عدنان فقيه في مقالة له بآخر عدد صدرمن جلة الإعجاز العلمي " ...وبالذات مبدأ عدم التحديد يسمح بظهور جسيمات من العدم لفترة زمنية قياية في الصغر...و قد حاول بعض العلماء الأفاضل بأعتبا ان هذة الجسيمات لا تخرج من العدم و ‘نما تظهر ضمن الإطار الزمكاني (ذكر في الهامش كتاب الفيزياء و وجود الخلق حيث استشهد الكاتب بإعتراض د.محجوب عبيد طه علي مسأل ظهور الجسيمات من العدم ) ومع وجاهة هذا الإعتراض الا اننا نري أن هذه الجسيمات ان كانت تظهر من العدم بالفعل فلن تكون الا دليلا جديدا علي صحة عقيدة الخلق و مثالا معاينا علي عظمة الخالق يزيد من حاجة المنكرين الي التبرير و التفسير فلم يعد الأمر مقتصرا علي حدث واحد (خروج الكون من العدم الي الوجود )وقع منذ بلايين السنين يمكن ان نغض الطرف عنه لنتحدث بدلا من ذلك عن تفاصيل تطور المجرات و خلق الإنسان ومدي امكانية ان يحدث  ذلك صدفة بل أصبح الأمر يتطلب تفسيرا ملحا لظهور هذه البلايين من الجسيمات التي تنشأ في كل لحظة ..."
علي اية حال انصح بشراء العدد11 أو لمن لا يملك العد عنده لقراءة المقالة وغيرها
قال تعالى:
(و ما أوتيتم من العلم إلا قليلا)

فبراير 08, 2002, 11:19:59 صباحاً
رد #4

فيزيائي

  • عضو مساعد

  • **

  • 173
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://
الى عمالقة الكم
« رد #4 في: فبراير 08, 2002, 11:19:59 صباحاً »
السلام عليكم،،،
أخ ألبرت، كلامك هذا مبني على نظرة نموذج بور و هذا النموذج غير صحيح (و ان كان له نجاحات لا يمكن اغفالها).
كما تعلم لا يمكن تصور الألكترون على أنه كرة صغيرة تدور حول كرة أكبر منها، فهذه النظرة لا توافق الواقع، فالالكترون موجود حول النواة ولا يمكن تحديد مكانه بالضبط. كل مايمكن عمله هو تحديد توزيع أحتمالية كثافة وجودالكترون في نطاق معين (probability density) ولونظرت الى مقاطع من هذه الحتمالية لو جدتها تتوزع على مسافات معينه كما أن بعض مستويات الطاقة (المدارات) متداخلة فمثلاً في حالة ذرة الهيدروجين عندما n=4 و l=1 يمتد المجال المسموح بتواجد الألكترون فيه من r~0.1nm الى r~1.6 nm ، و عندما n=4 و l=3  يمتد المجال المسموح به للكلترون من r~0.6nm الى r~1.1nm.
لعلك تلاحظ أن المدارين متداخلين بل أكثر من ذلك فان هناك أحتمالية للأكترون ذو الطاقة الأقل أن يكون على مسافة أبعد من النواة (احتمالية ضعيفه ولكنها ليست منعدمة).

باختصار، هناك مستويات طاقة متداخلة مع بعضها كذالك احتمالية وجود الكترون في المسافات البينية لمستويات الجطاقة غير المتداخلة قليل ولكنه غير منعدم.

لكي تتضح الصورة أفتح أي كتاب فيزياء حديثة أو مبادئ الكم و نظر الي دالة توزيع أحتمالية تواجد الالكترون في مستويات الطاقة المختلفة (probability density) لذرة الهيدروجين وسئل نفسك متى ينتهي مستوى طاقة ومتى يبداء التالي له؟
ونسى تماماً نموذج بور و نظرته للمدارات.

والله أعلم

فيزيائي

فبراير 08, 2002, 04:12:03 مساءاً
رد #5

ألبرت

  • عضو خبير

  • *****

  • 1392
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.allsciences.net/vb
الى عمالقة الكم
« رد #5 في: فبراير 08, 2002, 04:12:03 مساءاً »
السلام عليكم
اشكرك اخي وتر فائق  وانشاء الله تكون دائما فائق في كل شي
وانت اخي واستاذي فيزيائي  لك كل التقدرير والشكر فعلا كلامك صحيح وسليم  
ولكن   اشعر ان في الموضوع   شيء غامض قليلا  ربما علي  
فأنا لم ادرس  ميكا نيكا الكم بعد  يعني لسا في بدايةالمشور ولكن سوف  اعود اقرأ  عنها من جديد  واعيد صياغة سؤالي  علي اوصل لك    النقطة التي لم افهمها
والشكر لكم جميعا
البرت
كلما ازدتُ علماً ازدتُ علماً بجهلي            

فبراير 11, 2002, 04:15:37 مساءاً
رد #6

ألبرت

  • عضو خبير

  • *****

  • 1392
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.allsciences.net/vb
الى عمالقة الكم
« رد #6 في: فبراير 11, 2002, 04:15:37 مساءاً »
 السلام عليكم
اخي فيزيائي  كيف حالك انشاء الله تكون بصحة جيدة  يارب
__
بعد  ان قريت  موضوع بسيط عن الكمومية  فهمت  الاتي
ان  هذة النظرية   تنطلق من مبدأ الاحتمال  وهذا يقود الى ان الاليكترون يسمح له ان يتواجد في كل المدارات في نفس الوقت  وهذا الموضوع هو الذي اثار جدل كبير فلسفي حول هذ ة النظرية
- انه عندما نحاول دراسة هذا الاليكترون  يحدث انهيار للنظام السابق  وتتغير معطيات النظام والاحتمالات
- لذلك  لا يصح ان نقول عن الاليكترون ينتقل  انتقال  كلاسيكي  بل انه كمومي
هل هذا الكلام صحيح ؟؟
وفائق شكر لك
كلما ازدتُ علماً ازدتُ علماً بجهلي            

فبراير 11, 2002, 09:10:47 مساءاً
رد #7

ابو سلمان

  • Administrator

  • *****

  • 2691
    مشاركة

  • مشرف إداري

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://olom.info
الى عمالقة الكم
« رد #7 في: فبراير 11, 2002, 09:10:47 مساءاً »
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي العزيز ألبرت
موضوعك ومشاركات الزملاء شيقة جداً فأحببت أن اشارككم ولو بالقليل ..ولو أن الاخ العزيز الدكتور فيزيائي وتعقيبك الاخير قد ذكر مضمون ما أريد ذكره هنا .. لكن ليس هناك مانع من اعادة ذكره من باب التأييد والمساندة  فأقول إن الأمر كما ذكر لك آنفاً فليس هناك مدارات محددة  يتحرك فيها الإلكترون في الميكانيكا الكمومية الحديثة  ، نظراً لأن وجود مدارات محددة يتعارض مع مبدأ اللايقين والذي يعتبره الفيزيائيون أنه أحد أركان ميكانيكا الكم  أو (الكمومية )
فميكانيكا الكم الحديثة لا تحدد مكان أو مدار الإلكترون ولا تعتني بذلك وإنما هي تعطي كما ذكر الدكتور فيزيائي احتمال وجود الإلكترون أو كما يسمى بـ( كثافة الاحتمال ) ،، بمعنى أن  الإلكترون يمكن أن يكون موجوداً على أي بعد أو مسافة عن النواة ولكن ذلك يكون بكثافات احتمالية مختلفة .
وللمعلومية فإن الكثافة الاحتمالية لمكان وجود الإلكترون حول النواة  حسب( الميكانيكا الكمومية) تكون (أكبر ما يمكن) عند  المسارات التي حددها لنا نموذج بور ... بمعنى أن هناك تتطابق بينهما لحد ما في هذه المسارات .

وأود أن أضيف بعض المعلومات والتي قد يستفاد منها وهي وبإيجاز :
هناك نظرية للعالم ( دي بروي ) تنص على (وجود موجه مصاحبة لكل جسيم أو إلكترون متحرك)  وقد وضع لهذه النظرية علاقة رياضية تربط بين كمية الحركة والطول الموجي .
والميكانيكا الكمومية استفادت من تلك النظرية وأخذت تتعامل مع الإلكترون  وكأنه موجه وليس جسيم  فظهرت نظريات عديدة مختلفة الطرق متحدة النتيجة  وكلها معتمده على ( الأمواج المادية ) أو كما تسمى بالدالة الموجية
من أشهر تلك النظريات التي خرجت :
1- نظرية شرودنجر  تسمى (ميكانيكا الأمواج ) .... أعتقد أنها أسهل النظريات دراسياً
2 - نظرية هايزنبيرغ  تسمى (ميكانيكا المصفوفات )  ... تعتبر أكثر صعوبة .
3 - نظرية ديراك  ... هذه النظرية حاولت الجمع بين النظريتين السابقة
4 - نظرية فاينمان  ... تستخدم طريقة ما يعرف بتكامل المسار   وهي طريقة معقدة .
ومن هذه النظريات استطاع العلماء أن يتبينوا أن هناك احتمالات لوجود أو انتقال  الإلكترون على أي بعد حول النواة ولكن باحتمالات مختلفة ... وتزداد هذه الاحتمالات حول المسارات التي سبق وأن تعرفنا عليها في الميكانيكا الكلاسيكية . والله تعالى أعلم

بالمناسبة أخي ألبرت لم أفهم مقصدك من الجمل التالية التي ذكرتها في ملخص نتائجك وهي :
1- (ان الاليكترون يسمح له ان يتواجد في كل المدارات في نفس الوقت)
ماذا تقصد بـ(نفس الوقت ) ؟؟
2- (عندما نحاول دراسة هذا الاليكترون  يحدث انهيار للنظام السابق  )
ماهو النظام الذي تقصده ووصفته بالتهيار ؟؟

أخوكم / ابو سلمان


فبراير 12, 2002, 01:40:14 صباحاً
رد #8

ألبرت

  • عضو خبير

  • *****

  • 1392
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.allsciences.net/vb
الى عمالقة الكم
« رد #8 في: فبراير 12, 2002, 01:40:14 صباحاً »
 السلام عليكم
 اشكرك اخي ابو سلمان على هذا التعقيب والشرح
 اقصد بالتواجد اي ان اليكترون يوجد في جميع المدارات آنينا ً اي في نفس الوقت ولكن على حسب توزيع دالة كثافة الاحتمال وقد يكون الاحتمال اكبر في مدار اكثر من مدار اخر ولكنه لا يمنع تواجده في المدار الاخر .
اقصد بالانهيار النظام الاحتمالي السابق قبل عملية الرصد وعندما نرصد الاليكترون ينهار النظام الاحتمالي السابق ويتكون لنا نظام احتمالي جديد والله اعلم
كلما ازدتُ علماً ازدتُ علماً بجهلي            

فبراير 13, 2002, 03:00:21 مساءاً
رد #9

ابو سلمان

  • Administrator

  • *****

  • 2691
    مشاركة

  • مشرف إداري

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://olom.info
الى عمالقة الكم
« رد #9 في: فبراير 13, 2002, 03:00:21 مساءاً »
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

أخي ألبرت
هل يمكن تصور وجود الالكترون في ( جميع المدارات ) وفي ( نفس الوقت ) ؟؟
عفواً لم افهم المقصود
 
أخوك / ابو سلمان


فبراير 13, 2002, 10:03:22 مساءاً
رد #10

ألبرت

  • عضو خبير

  • *****

  • 1392
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://www.allsciences.net/vb
الى عمالقة الكم
« رد #10 في: فبراير 13, 2002, 10:03:22 مساءاً »
 السلام عليكم
اقصد استاذي
انه  بناءً على  توزيع  دالة كثافة احتمال تواجد الاليكترون هذة الدالة لا تحدد مكان وجود الاليكترون  فقط تتوقع  ويختلف هذا التوقع من مدار الى مدار  وهذا لا يمنع تواجد الاليكترون  في المدار الاخر
وهذة الفكرة لم اصل اليها من رأسي او لوحدي بل بعد شرح مضني من احد دكاترت الكم الذين على مستوى عالي
والله اعلم
اخوك البرت الصغيرون
كلما ازدتُ علماً ازدتُ علماً بجهلي            

فبراير 14, 2002, 02:48:51 مساءاً
رد #11

ابو سلمان

  • Administrator

  • *****

  • 2691
    مشاركة

  • مشرف إداري

    • مشاهدة الملف الشخصي
    • http://olom.info
الى عمالقة الكم
« رد #11 في: فبراير 14, 2002, 02:48:51 مساءاً »
السلام عليكم

نعم أخي ألبرت
دالة كثافة الاحتمال لا تعطينا ولا تحدد مكان تواجد الالكترون ...وإنما هي تعطينا توقعات واحتمالية وجوده في مكان ما . هذا كلام اتفق معك عليه ولا غبار عليه
وأود أن افهمك يا أخي الفاضل أن ما دعاني للاستفسار هو تعبيرك التالي :
(اي ان الاليكترون يوجد في جميع المدارات آنينا ً اي في نفس الوقت )
وهذا التعبير يوحي للقارئ أن الالكترون إذا كان موجوداً في مكان ما فإنه وفي نفس اللحظه يكون متواجداً في المكان الاخر .. وكأن لكل إلكترون نسخ متكررة ومتوزعة على جميع المدارات  وهذا مفهوم خاطئ .
فأنا سألتك عنها اعتقاداً مني أنه خطأ في التعبير فأردت منك التعقيب والتصحيح
وأنا أعلم أنك لم تأتي  بكلامك من رأسك ولوحدك وحتى لو كان من رأسك فهو ليس بعيباً حتى تخبرنا بأنك أخذته من دكاترة ... وكلنا إن شاء الله قد درسنا وتعلمنا على ايدي دكاتره فضلاء لهم علمهم وقدرهم ... والمشكله قد لا تكون فيما يقوله الدكاترة بل قد تكون في افهامنا لما يقولون  وكل يؤخذ ويرد كلامه إلا المصفى صلى الله عليه وسلم
وأعتذر منك أخ ألبرت من سوء ما بدر مني

أخوك / ابو سلمان


يونيو 04, 2002, 07:19:25 مساءاً
رد #12

spin

  • عضو مبتدى

  • *

  • 19
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
الى عمالقة الكم
« رد #12 في: يونيو 04, 2002, 07:19:25 مساءاً »
بسم الله و الحمد لله

ينتقل عادي و لكن يمر بمنطقة احتمال وجدوه فيها (كميا) يكاد
يكون صفر.

المثال واضح في Infinite Potential Well
او الـTunnel Effect
كلامك انه غير مسموح وجوده على الاطلاق كلام مبنى
على نموذج بور خذ ذرة حسابيا لن تستطيع ان تذهب
ابعد من الهيدورجين (لانه لا يوجد حل كامل الا للهيدوجين)
و احسب احتمال وجوده ستجد تكامل و نتيجته لن تكون صفر

يونيو 04, 2002, 07:43:49 مساءاً
رد #13

هايزنبرج

  • عضو مبتدى

  • *

  • 55
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
الى عمالقة الكم
« رد #13 في: يونيو 04, 2002, 07:43:49 مساءاً »
بسم الله الرحمن الرحيم
اشكر جميع الاخوه القائمين على المنتدى اول ماقريت السؤال الصراحه ابي اجاوب لكن بعد كلام الشباب وخصوصا ابو سلمان استحيت اجاوب لكن هي فكره وارجوا منكم ان تسمحوا لي لأنها تقريبا من انشائي-انا قريتها بعة كتب ولكن اقصد من انشائي اعني اعادة الصياغه- احد الاخوه قال ان الالكترون موجود في كل المستويات هذا100% لأنه موجود مالم يوجد احد يرصده وتنهار دالته الموجيه ويتحول الى جسيم!!!
اما انتقاله الى مستوى دون المرور بالآخر فهذا يتبع ما يسمى "التأثير النفقي" حيث عند انتقال الكترون يفتحله نفق وسيده للمستوى الثالث مثلا اذا كان بالاول دون المرور بالثاني
ومشكلة ميكا نيكا الكم انها قائمه على الاحتمال لهذا نجد كثير من الصعوبه اعلم انني لم اصب لأن الفكره صعبه لكن اردت المشاركه على حسب ما أستطيع وهناك موضوع جديد بعنوان مخطط فاينمان ارجوا دخوله والتعليق عليه والسلام عليكم
لا اله الا الله محمد رسول الله

سبتمبر 21, 2004, 04:40:59 مساءاً
رد #14

comm

  • عضو مبتدى

  • *

  • 3
    مشاركة

    • مشاهدة الملف الشخصي
الى عمالقة الكم
« رد #14 في: سبتمبر 21, 2004, 04:40:59 مساءاً »
السلام عليكم

لقد درست مبدئ الأحتمالات و قوانينها
و ما يسمي بفيرمي ليفيل و احتمالات تواجد الإلكترنات بين مستويات الطاقه
المهم
تصوري الشخصي ان عندما اقف علي درجه السلم الثانيه و اقفذ علي الأولي
و انتم لا ترونني فستضطرون ان تتوقعوا وجودي فى اي من الدرجتين فى لحظه ما
لكن وجودي بينهما لاني غير مستقر(فى الهواء اي طاقه الوضع لم تستقر) احتماله صفر
و اظن ان الإلكترون كذالك
و الله اعلم و ووفقكم الله يا اخواني